Intervjuet av Halvard Vike, først utgitt i Norsk antropologisk Tidsskrift [nr. 1, 2010]. Intervjuet ble gjennomført hjemme hos Ottar Brox i juni 2009. Den endelige versjonen har blitt til i tett samarbeid. Utkast har blitt diskutert og revidert gjentatte ganger inntil vi begge har blitt tilfredse med resultatet. Vi takker vit.ass. Kjetil Klonteig for hans grundige transkriberingsarbeid.

Ottar Brox er en institusjon i Norge. Som få andre har han gjennom sin faglige virksomhet og sitt politiske engasjement bidratt til å forme det offentlige ordskiftet og den politiske selvforståelsen i dette landet. Det er langt mellom dem som i så lang tid og på så originale og relevante måter har evnet å kaste lys over «hvorfor ting blir som de blir». Med sin sterke og vedvarende inspirasjon fra sin læremester Fredrik Barth gjennomførte Ottar Brox tidlig det vi kan kalle en liten epistemologisk revolusjon: Han transformerte prosessanalytiske innsikter til et forskningsprogram som på en og samme tid tok mål av seg å kaste lys over hvorfor dette samfunnet endret seg på spesielle måter, og formulere utkast til et praktisk politisk program som kunne gjøre det mulig å ta vare på viktige verdier, som for eksempel attraktive livsformer og likhet, dersom det er det vi ønsker. Ottar har i hele sin forskningskarriere vært opptatt av hvordan vi kan bruke forskning til problemløsende formål, slik han blant annet formulerer det i den lille boken om planlegging, Dit vi ikke vil. Det kan ikke være noen som helst tvil om at det er sosialantropologien som har gjort dette mulig.

Min egen fascinasjon for denne mannen ble vekket straks jeg skjønte at det fantes en større og mer kompleks verden enn min egen lille lokale, og innså at jeg måtte – på død og liv – studere ved universitetet for å finne ut mer om den. Ottar Brox var høyt og lavt, og hans ånd svevde over mye av det som engasjerte meg faglig og politisk. Siden den gang har jeg ofte tenkt på hvordan hans spesielle faglige motivasjon – som hele tiden har inspirert ham til å jobbe med temaer som angår folk og politiske valg som gjøres – ble skapt, og hvordan han jobber for å tilfredsstille sin tilsynelatende enorme, intellektuelle appetitt. Heldigvis fikk jeg sjansen til å intervjue ham og dermed utforske nærmere hvordan en av vår tids mest spennende intellektuelle biografier har blitt formet.

Vike: Du var en av Fredrik Barths relativt få elever på 1960-tallet. Men i utgangspunktet hadde du landbruksutdannelse. Hvordan kom du inn i sosialantropologien?

Brox: Jeg tok sivilagronomeksamen på NLH sommeren 1957, men var absolutt i villrede om hva jeg skulle finne på. Etter et kort vikariat som landbruksredaktør i Nationen, der Harald Eidheim var korrekturleser, reiste jeg til Tromsø, dit mine foreldre var flytta, for å lese til filosofi og latin forberedende. For etter å ha skrevet hovedoppgave i landbrukshistorie, med svært god karakter, tenkte jeg på å gå videre med dette faget. Men i Tromsø traff jeg Robert Paine, som ga meg sin Coast Lapp Society I, som nettopp var trykt. Den fascinerte meg veldig. Det var jo lokalhistorie, som far var svært opptatt av, men av en type som gjorde den interessant for andre enn bygdas folk. Innimellom kortvarige jobber som landbruks- og framhaldsskolelærer fortsatte jeg å lese historie, og i 1959 ble jeg engasjert som vit. ass. på Avdeling for bygdesosiologi på Ås for å jobbe med et historisk prosjekt. Hver dag drakk jeg kaffe med sosialpsykologen Olav Skårdal og fikk såpass oppmuntrende feedback på noen ideer om utviklinga i nordnorske kystbygder at jeg drista meg til å skrive noen sider om «dødsdømte lokalsamfunn». Robert Paine tok meg med på «Loftet», der jeg traff Fredrik og var freidig nok til å vise ham dette notatet, der jeg hadde latt «lokalsamfunnet» gjøre ting, og fikk en vennlig, men utvetydig leksjon om heller å prøve å finne aktører.

Jeg hadde i mellomtida stifta familie og blitt far, og derfor av økonomiske grunner fått det travelt. Derfor ble det historie bifag høsten 1959 og grunnfag i sosiologi våren 1960. Men hva så? Jeg fikk kontakt med Knut Kolsrud, som ga meg 1500 kroner fra ei bevilgning som han hadde til kulturgeografiske studier i Nord-Norge. Da reiste jeg til Senja og brukte den beste nordnorske sommeren som jeg har opplevd til litt forvirret intervjuing og observasjoner. Jeg noterte og skrev så godt jeg kunne ut fra det lille jeg visste om lokalsamfunnsforskning. Så kom jeg til Tromsø høsten 1960 og fikk lov til å sitte i sommerfuglsamlingen på museet. Der prøvde jeg å få orden på notatene mine, med hjelp og oppmuntring fra Robert. Jeg har i det hele svært mye å takke Tromsø Museum for. Jeg var absolutt blakk, med gutt nr. 2 på vei. Men det tok ikke museets folk, med Ørnulv Vorren i spissen, lang tid før de skaffa oss litt å leve av – først fra et av Vitenskapsakademiets fonds og siden et magert NAVF-stipend i flere år. Men en visste ikke før lillejulaften om en hadde noe å leve av fra 1. januar.

Fredrik hadde på et Wenner-Green-symposium i 1960 blitt inspirert til å undersøke entreprenørkarrierer i områder under økonomisk endring. Han hadde tydeligvis ikke glømt mine forvirrede notater fra sommeren 1959 da han inviterte meg sammen med Ingrid Rudie, Harald Eidheim og Robert til det symposiet i Bergen i 1962 som resulterte i boka The Role of the Entrepreneur in Social Change in Northern Norway. Der var det også andre som kom til å bety mye for min læreprosess, som Jan Petter Blom. Det var mitt første forsøk på å systematisere det jeg hadde observert i felten – og kunne huske fra da jeg bodde der for fullt alvor. Artikkelen min var faglig umoden, men Fredrik sa at den var så full av folk at den kompletterte de mer teoretisk sofistikerte bidragene fra de andre. Men det jeg kunne kalle mitt gjennombrudd som antropologlærling, fikk jeg i 1963 på etnografkongressen i København – med en artikkel som visstnok enda brukes i undervisning i andre land. Jeg prøvde å vise hvordan folk med de samme bilaterale ideene om slekt og arv skapte svært forskjellige lokalsamfunn på grunn av spesifikke økologiske forskjeller.

Vike: Men så kom Hva skjer i Nord-Norge – og et brudd med Bergens-miljøet?

Brox: Der uttrykker du det nok litt for dramatisk. Men fra 1963 ble jeg stadig mer opptatt av kystbygdenes utviklingsmuligheter, nettopp ut fra de studiene av husholdsøkonomi som jeg var blitt inspirert av gjennom sosialantropologien. Når jeg kom til å gå litt andre veier enn de som læremestre som Firth og Barth hadde stukket ut, tror jeg at det skyldes den korte avstanden mellom «felten» og «makten», der jeg satt med notatene mine på Tromsø Museum. Der jeg gjorde feltarbeid, hadde far noen år før vært ordfører, og jeg kjente personlig noen av dem som for eksempel hadde stor innflytelse på spillereglene i distriktspolitikken. Kontrasten mellom hvordan fiskerbøndene tidlig på 1960-tallet oppfattet sin situasjon og de planer sentralbyråkratiet prøvde å gjennomføre, ble så sterk at jeg ikke klarte å spille rollen som «nøytral» og passiv observatør. Fredrik oppfatta nok den versjonen som jeg ba ham lese i november 1964, som ei litt for sterk utfordring mot fagets spilleregler.

Vike: Av din artikkel «My life as an anthropologist» i Ethnos framgår det vel at dere begge har gitt hverandre litt rett i ettertid?

Brox: Det kan du vel trygt si. Selv om boka sikkert fortjener all den heder som den har fått som debattbok, har jeg for lengst innsett at den som sosialantropologisk doktoravhandling var en kladd, med en god del sleivete og unødvendig polemikk og med for unøyaktig behandling av den litteraturen som jeg hadde brukt. Fredrik var med god grunn litt redd for å oppmuntre meg til å gå videre på samme sleivete måten, for ellers ville han nok ha lagt større vekt på det originale sosialantropologiske bidraget. I alle fall: Etter noen veker i meget dårlig humør bestemte jeg meg for å lage debattbok av manuskriptet, fordi jeg syntes at det jeg hadde å fortelle måtte ut. Dette var en viktig avgjørelse. Hadde jeg hørt på Fredrik, kunne jeg kanskje fått et internasjonalt akademisk gjennomslag. Men det har aldri for meg vært viktigere enn å nå fram i norsk politisk offentlighet. I denne situasjonen fikk jeg også mye oppmuntring i andre miljøer, som av Vilhelm Aubert, Johan Galtung, Yngvar Ramstad (nå konservator på Senja), og noen av mine gamle lærere på Ås, som Sigmund Borgan og Helge Solli. Dag Østerberg skrev en strålende anmeldelse. Lenge etterpå har Fredrik også sagt at han er kommet til at han er glad for at han ikke klarte å påvirke meg i sin egen retning.

Vike: Men hva skjedde da «Hva skjer i Nord-Norge?» kom ut?

Brox: Ja, først ble jeg jo skandalisert på grunn av ei uheldig formulering. Med utgangspunkt i selve organiseringa av produksjonssystemet i Hammerfest – trålfiskere langt heimefra og internater fulle av ungdom fra andre land og landsdeler – brukte jeg ordet «prostitusjon» om sosiale problemer som dette kunne skape – på grunnlag av historier som jeg hadde hørt av fiskere. Jeg refererte det litt for brutalt, uten å pakke det pyntelig inn, og det ble oppslag i alle avisene. Mange trodde at jeg var ute etter publisitet, men det var jo et «arbeidsuhell ved skrivebordet». Jeg vet ikke om du la merke til noe den gangen… Hvor gammel var du i 1966?

Vike: To år.

Brox (ler høyt): Men det ble snart totalt slutt på spetaklet, for det kom en tre siders artikkel i VG av journalisten og forfatteren Magnar Mikkelsen, som bodde i Hammerfest. Han beskrev situasjonen i byen slik at tabloidhetsen stoppet spontant.

Vike: Du fikk mye seriøs oppmerksomhet også?

Brox: Det ville være synd å klage. Jeg ble innkalt til statsministeren, som hadde satt av en time til diskusjon om boka, og vi ble sittende i tre timer. – Boka ble lagt til grunn for SFs distriktspolitikk, og jeg ble invitert til å forelese på landsmøtet til Senterungdommen og på seminarer til andre ungdomspartier.

Vike: Er du i dag fornøyd med din analyse av Nord-Norges utviklingsproblemer?

Brox: Det viktigste er det nok all grunn til å være fornøyd med, og det burde ha varig generell interesse. Det var for eksempel min påvisning av at ei kontantinntekt på tredjeparten av vanlig industrilønn var nok til at småbrukerfamilien fant det mest lønnsomt å fortsette med sitt småtteri og yrkeskombinasjon – av gode, rasjonelle grunner. Men mine forklaringer på småbrukeralternativets konkurranseevne i etterkrigstida har jeg nok vært nødt til å forbedre etter 1966.

For det første var jeg ikke ordentlig klar over den viktige rollen den ekstreme ressursrikdommen spilte. Det forhold at fiskerbonden med svært små investeringer på heldige dager kunne tjene langt mer enn vanlig ufaglært lønn på havet, ble ikke trukket eksplisitt inn i analysen, selv om jeg sjølsagt visste om det. Grunnrenteinntekter var med andre ord en viktig del av forklaringa. Vi kan kanskje bruke dette som et eksempel på hvordan komparasjon setter antropologen i stand til å se. Jeg var på ferie i Tunis og gikk langs kaiene i Sousse sammen med Jon Elster, som kan godt fransk. Vi kom i snakk med noen fiskere som var inne med fangsten, for det meste småfisk og botnkryp, det folk nordpå ville kalle agn og «løyping» (krøttermat). De var 12 mann på en ganske stor båt, og etter ei lang natt på havet forsto vi det slik at de kom inn med ett tonn. Det vil si det samme som én aleinamann på Finnmarkskysten med en 20 fots sjark og et steinalderredskap, nemlig juksa, kunne dra opp av vårtorsk, hyse eller sei på lange og heldige døgn! I alle fall for utrente antropologer er det gjennom slike opplevelser at en ser interessante aspekter ved det velkjente, som i dette tilfelle at grunnrenten var minst like viktig som konverteringstapet for fiskerbøndenes økonomi.

For det andre måtte jeg til Newfoundland for å se at uten Råfiskloven, vedtatt like før krigen, ville det ikke ha vært primærfiskerne, men industrien og mellomleddene som hadde innkassert grunnrenten av kystfolkets ressurser. Jeg hadde først og fremst vært interessert i hvordan fisket var organisert inn i husholdet, arbeidsfordeling, konsum-mønster, slektskap og den slags ting. Jeg problematiserte ikke hvordan fisken ble omsatt. Jeg hadde vokst opp med Råfiskloven og tok den for gitt. Så kom jeg til Newfoundland og innså at fiskerne der fikk tredje-fjerde-parten av den kiloprisen som vi fikk i Norge, for produkter som endte på samme spisebord. Det fikk den konsekvens at det ikke var noen vits i å fiske hvis en ikke fikk enorme mengder. Det var da jeg for alvor skjønte hvor mye Råfiskloven betydde: at den gjorde Norge unik som moderne fiskerinasjon, i og med at det ble mulig å drive fiske lønnsomt med små investeringer. Råfiskloven betydde at primærfiskeren ble tilkjent en slags ikke-kodifisert eiendomsrett til de fiskeressursene som hans forfedre hadde utnytta i tusen år.

Det er også andre ting som jeg har revurdert seinere. Jeg satte et altfor betydningsfullt skille i Nord-Norges historie i 1952, da Nord-Norgeplanen kom: Før det var det småbrukerpolitikk i Hornsrud-Nygaardsvold-tradisjonen, etter dette tidspunkt var det Brofoss-Reidar Carlsen med industrialisering av fisket, trålere og kamp mot sjarkefisket. Men i realiteten fortsatte viktige elementer i «Nygaardsvoldpolitikken». For Arbeiderpartiet var jo ikke bare Brofoss og finansdepartementet, men også folk som Johs. Olsen og Jens Steffensen, som ikke tillot krølling av et hår på kystfiskernes hoder. Gerhardsen visste hva han gjorde: Arbeiderpartiet ville ikke hatt makta i 20 år etter krigen uten det store flertallet for partiet i Nord-Norge. Selv om han hørte på Brofoss og Findus, kunne han ikke overkjøre kystfisker-representantene og risikere at hans sikreste velgere gikk til sentrum eller til venstre. Mens jeg satt og skrev på boka på Kjerringøy i 1964, der Hamsun i sin tid var krambudreng, sto en eldre mann og monterte motor i sjarken sin i fjæra nedafor og ga tydeligvis blaffen i teknokratiets vyer. Men det la jeg ikke vekt på da, så opptatt som jeg var av de «nasjonale strategene» og deres intensjoner. Sjark-tallet vokste jo grassat i denne perioden, og Råfiskloven, som det var helt umulig å endre, var stikk i strid med alle drømmer om vertikal integrasjon. – Men mye av det som ikke ble med i den første boka, har jeg sjølsagt fått retta opp i de bøkene som jeg har fått ut etterpå, og særlig i artikkelen om «Common Property Theory» i Human Organization og i den norske boka om primærnæringenes lønnsomhetsproblemer.

Vike: I et innlegg i Klassekampen kaller Jon Rogstad, i flere år formann i Sosiologforeninga, deg og flere andre av din generasjon «politikere», og sier at dere «prøvde å vitenskapeliggjøre politiske ståsteder». Hva sier du til den kritikken?

Brox: Jeg kom inn i samfunnsvitenskapen gjennom interesse for småbruksøkonomien i heimbygda, som det var umulig å forstå ved hjelp av det jeg hadde lært av landbruks- eller bedriftsøkonomiske begreper. Kontakten med sosialantropologer som Paine, Gunnar Håland og Barth gjorde meg oppmerksom på det komparative studiet av husholdsøkonomi, noe som førte til en liten serie vitenskapelige arbeider og dr.scient.-grad på NLH. Prosessen var så langt fra «vitenskapeliggjøring av et politisk ståsted» som vel mulig. Jeg var intenst opptatt av å bli anerkjent av seniorkolleger, av å få høve til å bruke livet til noe interessant og naturligvis av å skaffe meg formell kompetanse og fast jobb – etter flere år som underbetalt stipendiat.

Men samtidig som jeg prøvde å kvalifisere meg akademisk, ble jeg – som mange andre samfunnsforskere med varierende politiske ståsteder – engasjert i velferdsspørsmål i de lokalsamfunn som jeg studerte. Studiet av fiskerbøndenes husholdsøkonomi ga meg innsikt i hva som begrensa dem i deres strev, og særlig de spillereglene som myndighetene hadde kontroll over. De var underlagt vilkår som skapte unødvendige problemer for dem – uten at reglene tjente noen overordnede samfunnsmessige hensyn. På faglige premisser utvikla jeg noen forslag om endring i politisk og byråkratisk fastsatte spilleregler. Det gjorde meg vel ikke til mer «politiker» enn de i Rogstads generasjon som konkluderer sin innvandringsforskning med myndighetskritikk og forslag om ny politikk?

Naturligvis hadde jeg, som andre samfunnsborgere, et «politisk ståsted», fra medlemskap i AUF, Sosialistisk Studentlag og (fra 1961) SF. Dit var jeg kommet av interesse for fredsarbeid og sikkerhetspolitikk, og jeg er temmelig sikker på at jeg ikke hadde noen politiske hensikter med valget av småbrukerøkonomi og lokalsamfunn som forskningsfelt. Det var heller motsatt: Forskningsarbeidet gjorde meg til politisk aktivist.

Det gikk slik for seg: Da jeg i 1963–64 hadde utarbeidet noen ideer om hvordan småbruker-økonomien kunne utvikles heller enn å avvikles, prøvde jeg å formidle det jeg hadde funnet ut til ledelsen i fiskeri- og distriktsbyråkratiet. Da de ikke ville høre på meg, engasjerte jeg meg i det programarbeidet som foregikk i SF, som faktisk midt på 1960-tallet ennå ikke hadde noen politikk på dette området. Det viste seg, sammen med debattboka, å være effektiv formidling, folkeopplysning og tilbakeføring av forskningsresultater til informantene. Var dette å utnytte forskerposisjonen til å «vitenskapeliggjøre politiske ståsteder»? Eller var det å utnytte partimedlemskapet til å formidle kunnskap og synspunkter som jeg hadde fått gjennom forskningsarbeid?

Nå skal jeg ikke et øyeblikk benekte at det i mitt arbeid hele tida har vært ei vekselvirkning mellom politisk oppfatning og faglige interesser. Studiet av lokalsamfunn og migrasjon – både innafor og over nasjonale grenser – har ført til en sterk interesse for forholdet mellom samfunnsklassene, og særlig for hvordan sosial ulikhet genereres. Fram til 1964, da jeg ble invitert til universitetet i Edinburgh, med en innlagt tur til Hebridene, var mitt faglige blikk sterkt fokusert på utkanten – storsamfunnet var noe som en ikke tenkte på i arbeidstida. Men det som jeg med brillene fra Nord-Norge observerte i Skottland og fikk høre om historien – der «the clearances» var et levende tema, fikk meg til å stille nye spørsmål om sammenhengen mellom levekår i sentrum og periferi.

Jeg gikk og ruslet på sauebeitene på Hebridene og spekulerte over dette. Hva hadde skjedd i Norge om vi hadde hatt de samme politiske betingelsene som i Highlands and Islands? Jeg kom til å se småbrukerlivet i sammenheng med Thompsons The Making of the English Working Class, den rollen avfolking hadde i oppbygningen av et industriproletariat. Hvordan ville situasjonen for arbeidsfolk i sørnorske industrisentra vært dersom nordnorske fiskere, og mange andre bygdefolk, ikke hadde klart å skape seg levelige forhold der de bodde? Det kunne vi finne ut i britisk slum – både på 1800- og 1900-tallet. Raseringa av småbrukersamfunnet var ei av forutsetningene for den britiske industrielle revolusjon, mens det ble etablert hundretusener av småbruk i Norge etter at vår industrielle revolusjon begynte på 1830-tallet.

Knapphet på arbeidskraft er ei forutsetning for den feirete norske likheten. Leser en Eilert Sundt, skjønner en jo det at den som hadde muligheten til å skaffe seg to kyr og en potetåker, aldri kunne finne på å bosette seg i Ruseløkkbakken, der inntektsmulighetene var uhyre usikre. Den gryende industrien kom helst på steder der det fantes en foss der det kunne bli en liten tekstilindustri, mekanisk verksted eller noe sånt. Den arbeidskraften som kunne mobiliseres, var jo småbrukerfamilier som hadde et par kyr og en potetåker i bakhånd. Så hvis en skulle stå uten jobb, hadde man i alle fall noe å putte i munnen på ungene. Røyne Kyllingstad har formulert det slik at i Norge er industrien ei bygdenæring. Sammenlikn med industrislummen i Storbritannia der arbeiderklassens reelle levestandard ifølge E.P. Thompson ble redusert gjennom det meste av første halvpart av 1800-tallet. Utviklinga av sjølsysselsetting og subsistensproduksjon har vært utrolig viktig i norsk historie, spesielt for utviklinga av likhetssamfunnet. Ta sånne ting som at befolkninga i Nord-Norge økte mer enn i resten av landet fra 1815 til 1940. Der var det sånne nisjer som det gode fisket og muligheten til å få jord.

En forskjell som jeg synes er interessant, og som jeg ikke vet om noen andre som har skrevet om, er at de skotske småbrukerne brukte jord som også kunne utnyttes kommersielt, nemlig med store saueflokker som kunne beite ute hele året. Lordene jaget med hjelp av soldater bort småbrukerne for å ha sauer der, med noen få lønnsslaver til å passe på dem for seg. Den jorda mine oldeforeldre overlevde på, kunne ikke brukes til noe som var kommersielt lønnsomt. Den eneste anvendelsesmuligheten var småskala sjølforsyningsproduksjon. Selv om vi hadde mange store jordeiere i Norge, så var det bare en måte de kunne skaffe seg inntekter på, og det var gjennom bygslere. Hadde de ingen til å leie jorda, så hadde de ingenting igjen for å eie jord. Norges marginalitet som jordbruksland var ei viktig forutsetning for likhetssamfunnet.

Vike: En kan vel ikke akkurat si at myndighetene har fulgt din oppskrift på hvordan Nord-Norge burde planlegges? For så vidt kan du vel ikke være fornøyd med resultatet av ditt arbeid? Hva skal vi med «anvendt» forskning som ikke blir anvendt?

Brox: Vent nå litt! Jeg tror ikke myndigheter på noe nivå fulgte Fredrik Barths gode råd om hvordan Darfur kunne utvikles, men likevel ville det – uten sammenlikning for øvrig – være meningsløst å gi «Economic Spheres …» dårlig karakter.

Du har sjølsagt helt rett i at svært lite er gjort i samsvar med de løsningene som jeg foreslo i Del II av Hva skjer i Nord-Norge? Det er heller ikke vanskelig å forstå, for de var på kollisjonskurs men den dominante trenden i det gjennom-korporative Norge (jf. Hernes og Olsens maktutredninger), og de hadde ikke såpass som en snøballs sjanser i helvete til å bli realisert. Det verste er sjølsagt at de kritisk viktige fiskeressursene er privatisert og gitt bort gratis til et lite antall rederier, noe som i alle fall er stikk i strid med den kunnskapen om kystsamfunnenes økonomi som mange andre enn meg har vært med på å produsere.

På den andre sida skapte den opposisjonen mot sentralisering som boka var med på å gi et artikulert uttrykk for, på 70-tallet såpass mye turbulens – faktisk i de fleste partier, særlig gjennom ungdomsbevegelsene – at den politiske eliten måtte finne måter å dempe den på. Det som ble gjort, var ikke særlig konstruktivt på lang sikt, men det reduserte uroa. Bygdene fikk ikke vedlikeholdt sitt tradisjonelle økonomiske grunnlag eller utvikla et nytt gjennom bevisst desentralisering av nye industrijobber. Men det ble investert kraftig i kommunikasjon, annen infrastruktur som helse- og skoleinstitusjoner, boligbygging, pendlingsmuligheter og kraftforbasert husdyrhold. Kystbygdene er tross alt blitt inkorporert i storsamfunnet på mange nye måter og er blitt mer robuste. Disse forsøkene på å møte utkantopprøret har satt viktige spor i landskapet, materielle realiteter som på godt og vondt vil påvirke utviklinga av vårt samfunn i framtida.

Vike: Du dro til Canada samme året som Hva skjer i Nord-Norge? kom ut?

Brox: Robert Paine var blitt professor på det nye og spennende Memorial University of Newfoundland, og inviterte meg som gjesteprofessor. Situasjonen i denne kystfiskerprovinsen gjorde sammenlikning med andre nordatlantiske kystsamfunn svært nærliggende, og ut av dette oppholdet kom boka om økonomisk dualisme, der jeg prøvde å utnytte Barths teori om økonomiske «sfærer» – atskilt av konverteringsbarrierer. Den førte til en god del oppslag i avisene i St. John’s, positiv anmeldelse i American Anthropologist og kanskje også til at det ble ei mellomstilling for meg ved Sosialantropologisk institutt i Bergen.

Vike: Men der ble du ikke lenge?

Brox: Nei, universitetet i Tromsø var under etablering, og den jobben jeg ble bedt om å søke var spesielt utforma for meg – lokalsamfunnsforskning og samfunnsplanlegging. I Bergen var kollegene innforstått med at jeg skulle nordover. Men det skjedde jo så mye på begynnelsen av 1970-tallet. Før jeg tiltrådte, reiste jeg til Chile for å gjøre et litt mer eksotisk feltarbeid, kanskje for å legitimere meg mer som antropolog. Ut av det kom det bare en artikkel om jordreformer og middelklasseutvikling, trykt i ei bok om Chile som Dag Hareide redigerte. Jeg kom til Tromsø sommeren 1972 og ble med en gang engasjert i EEC-kampen og i debatten om den nye Nord-Norgeplanen, og før jeg visste ordet av det var jeg nominert til Stortinget, noe jeg trodde bare betydde tre vekers valgkamp. Men så gikk SV helt uventa fram, og det ble fire år med bare politikk. Jeg kom på avstand fra det faget som hadde fascinert meg så sterkt i mine «Wanderjahre» etter landbruksstudiet og som hadde gitt meg de uforglemmelige opplevelsene av å ha oppdaga «Det skjulte Norge» på nytt.

Vike: Men jeg har forstått det slik at du også ble fremmedgjort av den postmoderne vendingen i antropologien. Det norske miljøet var en del av det?

Brox: Du er nok inne på noe der. Det var materialismen i den antropologien som Fredrik lærte oss som i første rekke hadde tent meg – som at forskjellen mellom de politiske systemene i naboregioner kunne forklares med mulighetene for å ta to risavlinger årlig – i tillegg til det komparative perspektivet, som gjorde det velkjente med nordnorske kystbygder så nytt og interessant. Jeg husker hvor fascinert jeg var av Helge Kleivans Labrador-arbeider, der analysen gikk fra energi til organisasjon og hvor økologien var det sentrale. Men så kom altså denne fasen med antropologisk sjølbetraktning: «Look at me looking at the natives». Dette var så fjernt fra mine interesser som det kunne bli, slik at jeg kom på avstand fra antropologene. Det står det vel litt om i den Ethnos-artikkelen som du nevnte.

Vike: Siden har du definert deg som sosiolog – du er jo til og med æresmedlem i Norsk sosiologforening?

Brox: Jeg har aldri tatt noen slik definitiv beslutning, men jeg har jo registrert at sosiologene er eklektiske med hensyn til hva de vil godta som «sosiologi», mens antropologene er mer eksklusive. Det har kanskje også noe med forholdene på universitetet i Tromsø å gjøre – der jobben min var definert som sosiologi, og sosialantropologi var identisk med sameforskning – i alle fall de første årene.

Vike: Fredrik Barth mener i sitt bidrag til festskriftet til din 50-årsdag at din geskjeftige «praktiske reformisme» må virke «fremmed» for antropologer, altså som noe som ikke hører med til faget. Men det har visst ikke ført til at myndighetene har stått i kø for å be om praktiske råd?

Brox: Det er bare overskrifta! En fiskeriminister gikk ut i media og stilte seg sterkt kritisk til at en forsker som hadde sin inntekt fra staten kunne motarbeide statens fiskeripolitikk. Men jeg ble tross alt bedt om å være med i et viktig utvalg som skulle sammenlikne effektiviteten av de distriktspolitiske overføringsordningene. Det var i Hernes’ tid. Resultatet kom i en NOU.

Men ellers er jeg sikker på at sosialantropologisk feltarbeid egner seg minst like godt når det gjelder å finne på løsninger på praktiske samfunnsproblemer som de fleste former for sosiologi. Min begeistring for Anthony Giddens er begrenset, som når han har fått norske studenter til å gå på den at ungdom nå «velger framtid» mer eller mindre uavhengig av foreldre, klasse og bakgrunn ellers. Men i et av hans ungdomsarbeider fant jeg en gang ei framstilling av «dobbel hermeneutikk» som det er mye å lære av for oss «geskjeftige reformister». Mange har opplevd frustrasjon når det viser seg at politikere og byråkrater ikke bryr seg om å høre på oss når vi etter gjennomført prosjekt prøver å fortelle hva som kan gjøres. Samfunnsforskere taler med spinkel stemme. Bare dersom vårt arbeid blir forstått og plukket opp på «grunnplanet», av lokale grupper, partier eller andre organisasjoner, og er forelegg for artikulerte, gjennomførlige krav, kan det tenkes at makthavere blir nødt til å lytte og kanskje handle. Men slike effekter kan vårt faglige arbeid bare ha dersom vi ikke lar departementene eller korporativt styrte forskningsråd fastsette problemstillingene for vårt arbeid. Vi må inn i den diskursen som foregår på dette «grunnplanet» eller «grasrota», altså de samtalene som folk fører rundt sine kjøkken- og kantinebord, på puben og i lokalavisa. Vi må altså streve etter å forstå folks livssituasjon like godt som de sjøl forstår den og dessuten være i stand til å formidle den til andre. Er det ikke akkurat det antropologer skal lære? I alle fall var det slik i «min tid».

Vike: Så kom du tilbake til Tromsø – i 1977?

Brox: Ja, først i seks år som forskningsveileder for NAVFs råd for samfunnsvitenskap, men jeg gikk av som professor i 1984. Jeg blir ofte spurt om hvorfor jeg sa opp i Tromsø, og når en har blanda faglige og private motiver, er det ikke lett å svare. (Alle migrasjonsforskere veit jo at det ikke alltid er individer som flytter, men husholdsgrupper.) Jeg var på Stortinget i fire år, og da jeg kom tilbake, var svært mye organisert på måter som jeg ikke hadde hatt noen innflytelse over. Det var jo også andre ting som kan ha større allmenn interesse: Som mange andre hadde jeg jo opparbeidet meg kompetanse gjennom forskning. Men jeg hadde – også som mange andre – sterkt begrenset undervisningskompetanse i hele det feltet jeg hadde medansvar for å trene studentene opp i. Det hendte at jeg brukte ei veke på å forberede en dobbeltime ordentlig. Slik det lå an med det relativt stressende livet på et institutt som ikke hadde funnet sin form, og at jeg innså at jeg var dårlig forberedt på å undervise, skjønte jeg at jeg ikke ville få tid til forskning.

Da jeg så fikk spørsmål fra Norsk institutt for by- og regionforskning om å søke en forskningslederjobb, sa jeg ja til det. Jeg har mye å takke NIBR for, for jeg har fått stor frihet til å prioritere mine egne oppgaver og fått skrevet langt mer enn det jeg kunne ha gjort som universitetslærer. Du kan godt si at det var litt egoistisk av meg, men det er altså det jeg har valgt å gjøre. Jeg fikk kjeft av noen, noe jeg valgte å oppfatte positivt, men UiT har i alle fall ikke vært langsint, siden de gjorde meg til «Dr. Honoris Causa» for noen år siden.

Vike: Ditt arbeid tok andre retninger etter stortingsperioden?

Brox: Ja, i noen år leda jeg NAVF-programmet «Regionale integrasjonsprosesser i Nord-Norge», der flere forskningsrekrutter deltok. Den bærende ideen var at avfolkningsprosessene ikke lenger var sjølforsterkende, slik de kunne beskrives på 1960-tallet, da litt fraflytting kunne generere nye og stadig sterkere problemer med å holde på folketallet. Vi registrerte at fraflytting på 1970-tallet kunne føre til sterkere offentlig innsats på et sted, mens det tidligere fungerte som en grunn til å stryke vei- og havneprosjekter. Mange nye og dyre veier førte også til at tidligere isolerte lokalsamfunn ikke lenger var avhengige av sin egen evne til å skape inntektsmuligheter osv. Ut av dette kom boka Nord-Norge: Fra allmenning til koloni.

Vike: Men etter Tromsø-tida ser det ut til at du begynte å ta opp andre temaer enn utkantsamfunn og folkeflytting – som politisk kommunikasjon og meningsdannelse?

Brox: Det tror jeg nok også var en konsekvens av observasjoner som jeg gjorde som stortingsrepresentant. En av de artiklene jeg skrev om politiske uttrykksformer, bygde direkte på politiske erfaringer – «Saying things with deeds» – der jeg prøvde å vise hvordan for eksempel budsjettposter brukes symbolsk og hva slags materielle konsekvenser det kan ha. Egne erfaringer fra politisk meningsutveksling inspirerte meg også til å børste støvet av gamle Batesons skismogenesemodell, som jeg i en lang, men uferdig artikkel brukte til å få fram den destruktive dynamikken i politiske konflikter på forskjellige nivåer, fra norsk målstrid til 1973-kuppet i Chile og Palestinakonflikten. Den skulle jeg gjerne ha gått videre med, men det var så mye som konkurrerte om tid og arbeidsevne. Men jeg skrev en artikkel om den norske rovdyrdebatten i dette perspektivet.

Den offentlige debatten, som jeg vel har vært deltakende observatør i minst 50 år, er ellers blitt et tema som har opptatt meg stadig mer. Hvorfor er den ofte så uproduktiv, repetitiv og rent ut sagt fordummende? Er det ikke mulig å organisere den etter «darwinistiske» prinsipper, altså slik at dårlige argumenter går under og dør ut og de gode overlever? Boka om Vår kollektive dårskap er et forsøk på å sette dette problemet under debatt, men den kom ikke.

Vike: Du har også prøvd deg som framtidsforsker – som sjef for prosjektet Alternativ Framtid?

Brox: Jeg sa opp etter et halvt år – i frustrasjon over at jeg fikk gjort svært mye mindre med en såkalt «stab» til disposisjon enn det jeg ellers fikk til uten medarbeidere. Men erfaringene med dette prosjektet fikk jeg likevel noe ut av: Initiativet til AF var tatt av Erik Dammann, som, for å si det kort og unyansert, ville ha oppskrift på et samfunn uten de problemer som plager det vi faktisk lever i, som naturødeleggelse, fattigdom og konflikter. En utopi, med andre ord. Arbeidet med å utarbeide en plan for dette prosjektet gjorde det nødvendig å videreføre tankerekker som jeg hadde vært opptatt av på 1960-tallet, som jeg kalte «generativ planlegging», inspirert av Fredrik Barths prosessanalyse, og for så vidt av Karl Popper: Det er prinsipielt umulig å skaffe seg nok informasjon til å planlegge et problemfritt samfunn, men vi har en ubrukt kapasitet for å eliminere problemer – ett om gangen – i faktisk eksisterende, studerbare samfunn. Ut av dette kom det altså en konflikt med staben, men også boka om «ikke-utopisk planlegging», et tema som jeg dessverre heller ikke har gjort nok ut av.

Vike: Men det er vel ikke fritt for at du sjøl har gjort deg skyldig i utopisk planlegging, da du designet organisasjonsopplegg for integrert fiske og foredling i den første boka di?

Brox: Du får skrive det på min ungdom og udisiplinerte entusiasme. Jeg tror ikke at jeg har prøvd meg på det siden. Men jeg har også etter hvert kommet til at en slik utopi, om den aldri så mye er foreslått i fullt alvor, kan spille en rolle som produktiv idealmodell, altså som heuristisk hjelpemiddel til å finne ut hvordan det studerte objektet henger sammen. Mange empiriske trekk ved det nordnorske fisket ble synlig for meg ved hjelp av den konstruerte idealmodellen. Et svært godt eksempel på slik heuristikk er Bjørn Stefanssons konstruerte valgmetoder, som en f.eks. kan lese om i en forskningsrapport fra Institutt for statsvitenskap. En kan jo håpe at de blir prøvd i praksis, men i alle fall fungerer de som et instrument som gjør en oppmerksom på at våre samfunn også formes av den teknikken vi bruker for å få tatt avgjørelser.

Vike: Ditt politiske engasjement opphørte vel heller ikke selv om du var ute av Stortinget?

Brox: Bortsett fra en periode som ufrivillig og passiv backbencher i Oslo bystyre har jeg unngått politiske verv, men noen av bøkene mine er politiske i den forstand at jeg aldri ville ha lagt dem fram om jeg hadde søkt akademiske stillinger. Det gjelder særlig Ta vare på Norge!, der jeg prøvde å få fram risikoen ved å «modernisere» dette samfunnet på måter som innebar å la det sosialdemokratiske byggverket, bygd på bonde-Venstres grunnmur, forfalle. Noe jeg aldri har klart å få kampfeller på venstresida til å forstå, er at arbeidet for å bygge og konsolidere velferdsstaten ikke kan gjøres gjennom sosialpolitikk og lønnskamp aleine, men at det må drives et arbeid på alle fronter for å sikre «selgers marked» for arbeidskraft. Store deler av den såkalte venstresida har for eksempel aldri forstått at det innebærer vedlikehold av bygdefolks muligheter for å skape sin egen jobb.

Vike: Fra slutten av 1980-tallet ble du også innvandringsforsker – med boka om hvordan vi utvikler våre holdninger til «nye landsmenn». Men du hadde skrevet om rasismegenererende strukturer lenge før?

Brox: Du tenker på en artikkel – «Strukturfascismen» – som stod i tidsskriftet PAX nr.1 -1969, og som ble trykt opp i en svensk utgave av mine tidlige artikler. Det var en svensk sosiolog som hadde funnet ut at fremmedfiendtligheten var størst i arbeiderklassen. Jeg hadde lest om Kockum-verftet i Malmø, der hans undersøkelse var gjort. De fikk ikke «nok», altså billige nok svenske arbeidere, og importerte hele busslaster fra fattige områder ved Middelhavet. I klar tekst: Hvis bedrifter bruker innvandrere for å holde nede arbeidsvilkår og lønn, skaper de, i samarbeid med arbeidsmarkedsmyndighetene, negative holdninger. Folk blir forbanna når de ikke får den lønna som de ellers kunne ha fått – fordi det kommer inn uorganiserte arbeidere fra andre land som stiller færre krav. At en da får tilløp til fremmedfiendtlighet, skal en ikke undres over. Da er det de holdningsgenererende strukturene forskeren må avdekke, og disse har jo ikke arbeiderne skapt. Det var dette jeg skrev om den gangen, og som det da ble en god del spetakkel om.

Men ellers reagerer jeg litt på betegnelsen «innvandringsforsker». Det jeg var opptatt av, var norske holdninger og reaksjoner, men etter den boka du nevner, ble jeg stadig ringt opp av medier og byråkrater som om jeg var ekspert på innvandrere. Heldigvis skjønte jeg snart at jeg ikke måtte hjelpe oppringerne med å legitimere, kamuflere eller kontrastere sine egne meninger med «eksperthjelp».

Vike: Er det noen sammenheng mellom din stadig sterkere interesse for innvandringsspørsmål og ditt livslange engasjement i migrasjon innafor våre nasjonale grenser?

Brox: Det spørsmålet minner meg om noe Teodor Shanin sa på en konferanse i Messina i 1976 (referert etter hukommelsen): «Modern industry needs peasants like the Minotaur needed a steady supply of fresh virgins. And Europe is runnng out of peasants!» Norske bynæringer, som før hadde rekruttert eiendomsløse bygdefolk til de minst attraktive jobbene, fikk muligheter til å få tak i ansatte med dårligere alternativer, altså fra fattigere land. Det burde være lett å se parallellen.

Vi må i utgangspunktet være enige om at innvandringsspørsmålet har mange sider, som alle er like legitime å ta opp på faglig grunnlag. Ingen spørsmål må bli liggende i tussmørke og bare bli gjenstand for behandling på ølsjapper eller i FrP-forsamlinger. «Sannheten skal frigjøre Eder!», som det står i Bibelen. Når noen sier at innvandrerne stjeler, voldtar og selger rusmidler, må den anstendige faglige reaksjonen ikke være å bare ta avstand fra at slike påstander framsettes, men å kommunisere det svaret som står i alle gode lærebøker: Slike forbrytelser begås av arbeidsløse unge menn i byer – uansett farge, religion eller etnisitet – for så å gå videre med slike presiseringer. Når noen sier at «den rasistiske norske staten» avviser asylsøkere, selv om de kunne ha fått et bedre liv i Norge, bør fagfolk ikke forsømme sin plikt til å opplyse om hva internasjonale konvensjoner faktisk forplikter oss til, selv om en kan unngå å bli assosiert med fremmedfiendtlige krefter ved passivt eller aktivt å støtte dem som vil ha åpnere grenser.

Det jeg er mest opptatt av i denne sammenhengen, er hva slags samfunn vi innfødte og de som kommer hit fra andre land skaper sammen. Hvordan modifiseres det norske storsamfunnet av innvandring? Det må være lov å stille spørsmålet, selv om en må være forberedt på at ikke alle svarene kan være slagkraftige argumenter for åpnere grenser. De fleste blir lett enige om at det er bra for norske restaurantgjester at vi nå kan velge mellom flere slags mat. Men er det bra for det norske samfunnet at det blir billigere å få gjort skitne og dårlig betalte jobber? Ikke for låglønnsgruppene, og ikke for oss som mener at størst mulig økonomisk og sosial likhet er en viktig kvalitet ved det norske samfunnet.

Kunnskapsproduksjon på slike «moralinfiserte» felter er en slitsom virksomhet. Alle medier, politikerytringer og mange akademiske tekster tar for gitt at «Norge mangler arbeidskraft», noe som bare blir mumbo-jumbo om en ser ordentlig etter, eller ei uholdbar generalisering over den observasjon at «norske arbeidsgivere vil gjerne ha flere og billigst mulig ansatte». Min erfaring er at en ikke bare risikerer sitt gode navn og rykte ved på dette området å si at to ganger to er fire, men at en i det hele ikke kan få noen til for alvor å teste denne påstanden, som alle – fra FrP til Rødt – godtar uten diskusjon.

Det skjer noe veldig interessant med kunnskaps- og meningsdannelsen når høyre- og venstresida er enige om den praktiske konklusjonen, selv om premissene spriker 180 grader. Høyresida har interesse av billigst mulig arbeidskraft, for det er bra for næringslivet. Venstresida vil gjerne «dele godene» med arbeidsfolk i andre land. Men for å støtte opp om denne gode intensjonen, blir til og med de mest anti-kapitalistiske fullstendig ukritiske til påstanden om at «Norge mangler arbeidskraft», og dermed ute av stand til å argumentere for arbeidsfolks fundamentale interesser – altså mot «fri flyt» av arbeidskraft. Derfor er det absolutt umulig å få tatt opp påstanden om slik «mangel» til kritisk debatt.

Jeg har prøvd å spørre folk med IQ langt over 120 om kontorer ikke ville bli rengjort, eller om oppvasken ville ha hopet seg opp i restaurantene dersom det ikke sto innvandrere klar til å gjøre jobbene. Det mest intelligente svaret jeg har fått er vel dette: «Det ville ha blitt altfor dyrt!»

Vike: Er du skuffet over at ikke flere norske antropologer og Norges-forskere av andre disipliner har gått i dine fotspor?

Brox: Alle må få lov til å velge sine egne veier. Men det spørs om de siste generasjonene av rekrutter har hatt min generasjons frihet til å velge. Vi ble nok ikke så sterkt styrt i retning av ufarlige trivialiteter eller til argumentproduksjon for myndigheter og andre sterke interesser som våre etterkommere. Da gikk det meste av rekrutteringsmidlene til individuelle søkere som var i stand til å vekke interesse hos de seniorkollegene som bestemte. Nå går de til mangemillionprogrammer der det korporative Norge sørger for at lite av reell interesse kommer ut av alt strevet.

Om det er riktig det du sier, så kan det nok også komme av at jeg har en uklar disiplinær identitet. Antropologistudenter er kanskje lite interessert i det et medlem av Norsk sosiologforening har skrevet?

Men jeg skal innrømme at det er en skuffelse at jeg ikke klarte å få tatt i bruk lærebøkene mine. Praktisk samfunnsvitenskap tror jeg fungerte ganske godt på det stadiet da det første sjølstendige forskningsprosjektet ble planlagt. Det har mange som har brukt boka, som bare kom i to små opplag, fortalt meg. Barth skrev også i Den sikre tvilen at boka «er den nyttigste teoriboken på norsk i samfunnsfag». Men en må visst være universitetslærer sjøl for å få ei lærebok inn på pensumlista. Hva er samfunnsvitenskap? er ei lettlest og gjennomeksemplifisert allmenn introduksjonsbok, skrevet for høgskolestudenter som skal ha noe samfunnsvitenskap. Men en erfaren universitetslærer sa til meg at «dersom de som tar hovedfag hadde behersket det som står i denne boka, ville jeg ha vært fornøyd».

Vike: Du har jo grunnlagt en institusjon – det respekterte regionalforskningsmiljøet i Tromsø?

Brox: Det er nå en del av et storinstitutt for samfunnsvitenskap. Og som rimelig er, går de som for lengst har overtatt ledelsen, sine egne veier. Verden ser jo annerledes ut nå enn for 40 år siden. Jeg føler meg jo særdeles velkommen og respektert når jeg er på besøk, men det er ikke min ungdoms temaer som står på deres arbeidsprogram. Det interessante organisatoriske nivået for meg var på 1960-tallet hushold, mens det for dagens regionalforskere ser ut til å være kommunen, som nesten ikke eksisterte den gang. Det er vel gode grunner til at du må leite med lys og lykte etter en av mine artikler på pensumlistene.

Vike: Da jeg var student og opplevde min egen oppvåkning, ble jeg veldig inspirert av arbeidet ditt. Det var noe med ditt kompromissløse «anti-establishment», din interesse for alt som virkelig angikk folk, at du hadde en tydelig politisk agenda samtidig som du var en intellektuell og en fri ånd osv. Hvor kom din tilsynelatende ubegrensete selvtillit fra?

Brox: Jeg synes naturligvis at det er veldig hyggelig å høre det du sier. Men sjøltillit…? Jeg tror jeg først og fremst aldri har vært redd for å dumme meg ut. De antropologene som jeg lærte så mye av, oppfatta meg nok som en litt komisk figur da jeg dukka opp på Loftet og i Fosswinckels gate i Bergen – som en kombinasjon av en genuin «native» og en halvstudert nyttig informant. Jeg visste ingenting og kunne ingenting og hadde nok ikke fått bli med i denne attraktive kretsen dersom det hadde vært så mange antropologrekrutter som det er nå. Det du kaller «selvtillit» var nok bare at jeg var absolutt uten hemninger når det gjaldt å snakke med dem som kunne langt mer enn meg. Det er nok en sånn hemningsløshet som jeg tror jeg har hatt siden barndommen.

Vike: Din karriere med din bakgrunn og din rolle i det norske samfunnet, det er en veldig interessant reise. Tror du din oppvekst i en bygdelærerfamilie har hatt noe å si for måten du har utformet perspektiver, identitet og motivasjon, for eksempel din tidlige skepsis til sentralmyndigheter og byråkratiet?

Brox: Det er jo vanskelig å reflektere over slike ting sjøl. Min far var tiltenkt en rolle som skipper på den nye skøyta og måtte bryte med farfar for å reise på lærerskolen. Både mor og han var preget av inspirasjon fra Erling Kristvik og hans bøker og av plikten til å kombinere det å være lærer med viktige roller i lokalsamfunnet. Han spekulerte alltid på hva som kunne gjøres for å få til framgang i næringslivet der vi bodde, og hjalp folk med søknader til Bolig- og Fiskeribanken. Mor påtok seg å være leder av flere foreninger i bygda, ved siden av lærerjobben, to hushjelper, seks barn, to kyr og seks vinterfødde sauer. Ho var nok av og til ganske stressa, men slik jeg husker det, var det alltid ho som hadde best tid til å respondere når en vitebegjærlig unge hadde noe å spørre om. Far isolerte seg mer på kontoret, med sine kommunale verv og etter hvert lokalhistorie. Jeg tok nok etter ham: Min første publikasjon er datert 1944 – «Fem sagn fra heimbygda» – trykt på gutteklubbsidene i Illustrert Familieblad. Nå skriver jeg kapitlet om befolkning og næringsliv i bind III, om etterkrigstida, av Berg og Torsken Bygdebok, som far skrev de to første bindene av.

Vike: Ble du tidlig motivert for intellektuelt arbeid? Du gikk jo ikke i gymnaset?

Brox: Vi bodde flere timers reise fra nærmeste realskole, og min eldste søster måtte krysse tre fylkesgrenser for å gå på landsgymnas. To av mine eldre søsken tok artium, og jeg reagerte på at de kom heim i ferier og ironiserte over hvordan jeg uttalte engelske navn. Jeg ville i alle fall ikke bli som dem. Slike ting gjorde meg litt «antiintellektuell», selv om jeg leste mye. Jeg ville ikke gå realskole og hadde ingen tanke på å studere, men gikk folkehøgskole, som mine foreldre, og Troms landbrukskole. Som 17-åring var jeg på nippet til å dra til Sverige på skogsarbeid, som jeg hadde hørt at en kunne tjene godt på. Men i Tysklandsbrigaden fikk jeg kamerater som kunne konversere med tyske jenter. Jeg skjønte at noe måtte gjøres, så jeg begynte å plukke opp artiumsfag etter militæret. Som tenåring skulle jeg bli en stor romanforfatter, og denne urealistiske og hemmelige ambisjonen ble jeg ikke helt befridd fra før jeg fikk publisert min første meritterende artikkel. Så du ser at jeg i ungdommen hadde ei veldig kaotisk forestilling om livet.

Vike: Du har nå vært pensjonist i flere år, men du har ikke lagt ned pennen?

Brox: Jeg tar det nå i alle fall mer med ro. Men jeg har i flere år skrevet en politisk kommentar hver fjerde tirsdag i Klassekampen, der jeg også prøver å lure inn litt samfunnsvitenskapelig folkeopplysning. Gjennom dette har jeg også involvert meg i klimadiskusjonen, der samfunnsforskere i vårt land nesten ikke har deltatt – om en ser bort fra økonomene. Naturvitere gjør jobben sin, og teknologene prøver seg til og med på noe så håpløst som å lagre enorme mengder av karbondioksid. Økonomene er flinke til å konstruere avgiftsordninger og kvotehandelssystemer som i teorien burde eliminere hele klimaproblemet. Men det avgjørende spørsmålet må jo være dette: Hvordan kan det skapes robust, varig flertall for det som må gjøres – gitt at nesten alle troverdige tiltak innebærer store offentlige utgifter og mange private forsakelser? For resultatet av våre oppofrelser nå kan jo bare erfares av dem som lever om 70 til 100 år. Ingen ting tyder på at homo sapiens er i stand til å forholde seg til en planhorisont som er så langt borte. For meg er det derfor innlysende at tiltak som skal redusere risikoen for klimakrise på lang sikt, også må innebære konkrete, opplevbare forbedringer på kort sikt. Et velkjent eksempel er elektrifisering av mest mulig storbytrafikk, som vil redusere våre utslipp av klimagasser med mange prosent, men som samtidig skaper et langt bedre lokalmiljø. Om dette praktiske samfunnsvitenskapelige problemet handler den siste boka mi.

Vike: Du mener vel den foreløpig siste? Men du har ingen problemer med å nå fram til folk flest når du skriver om slike vanskelige problemer?

Brox: Jeg prøver å unngå akademisk posering i utide og velger gjerne bort fagtermer, selv om det kan gå ut over presisjonsnivået. Men det å bli forstått av ikke-akademikere har jeg ikke lært av antropologkolleger, men av historikeren Kåre Lunden, min studiekamerat fra Ås, som da han fikk Språkrådets ærespris, påsto at han hadde lært å uttrykke seg klart av ei ulært kjerring i heimbygda. I yngre dager ga han seg tid til å gjennomkrote mine manuskripter med kommentarer, spørsmåls- og utropstegn og slo særlig brutalt ned på posering. Jeg prøver alltid å bli forstått, muntlig og skriftlig, naturligvis med risiko for å bli oppfatta som en enkel sjel. Dagens generasjon av studenter har stort sett størst respekt for forelesere og tekster som de ikke forstår.

Halvard Vike

Referanser:

Arbeider av intervjuobjektet, referert til i teksten:

Three types of North Norwegian entrepreneurship», i F. Barth (red.): The Role of the

Entrepreneur in Social Change in Northern Norway. Oslo: Uni-versi-tetsforlaget 1963.

«Natural conditions, inheritance, and marriage in a North Norwegian fjord». Folk, vol. 6

1964.

Hva skjer i Nord-Norge? En studie i norsk utkantpolitikk. Oslo: Pax 1966.

Newfoundland Fishermen in the Age of Industry: A Sociology of Economic Dualism.

(Newfoundland social and economic studies; 9). St. John’s: Institute of Social and

Economic Research, Memorial University of New-foundland 1972. Strukturfascismen och andra essäer. Inneholder artikler fra 1967 til 1972. (Verdandi-debatt;

65). Stockholm: Prisma 1972. «Jordreform og middelklasseutvikling i Chile», i Dag Hareide (red.): Chile: På vei til

sosialismen? Oslo: Pax 1973. Nord-Norge – fra allmenning til koloni. Tromsø: Universitetsforlaget 1984. Ta vare på Norge! Sosialdemokratiet under høyrebølgen. Oslo: Gyldendal 1988. Kan bygdenæringene bli lønnsomme? Oslo: Gyldendal 1989. Praktisk samfunnsvitenskap. Oslo: Universitetsforlaget 1989 og 1995. «The common property theory: Epistemological status and analytical utility». Human Organization, vol. 49, no. 3, 1990 (Også trykt i Reidar Grønhaug, Gunnar Haaland, Georg Henriksen (red.): The Ecology of

Choice and Symbol: Essays in Honour of Fredrik Barth. Bergen: Alma Mater forlag,

1991.) «Jeg er ikke rasist, men..»: Hvordan får vi våre meninger om innvandrere og innvandring?

Gyldendal 1991. «Schismogenetic conflicts». Sosiologisk årbok, årg. 8.2, 2. halvbind 1992. (Også trykt i Tore Slaatta (red.): Media and the Transition of Collective Identities. (IMK-report

no. 18). Oslo: University of Oslo, 1996.) «Saying things with deeds: Exploring the grammar and dynamics of the record language of

politics: A participant observer’s account». Zeitschrift für Soziologie, vol. 21, no. 2,

1992. Dit vi ikke vil: Ikke-utopisk planlegging for neste århundre. Halden: Exil 1995. «My life as an anthropologist». Ethnos, vol. 61, no. 1–2, 1996. Hva er samfunnsvitenskap? Bergen: Fagbokforlaget 1999. «Schismogenesis in the wilderness: The reintroduction of predators in Norwegian forests».

Ethnos, vol. 65, no. 3, 2000. Vår felles eiendom: Tar vi vare på allemannsretten? Oslo: Pax 2001. Vår kollektive dårskap: Hvordan perverteres den norske offentlige samtalen? Oslo: Pax 2003. Arbeidskraftimport: Velferdsstatens redning – eller undergang? Oslo: Pax 2005. Klimakrisen: Hva kan vi gjøre? Oslo: Aschehoug 2009.

Andre publikasjoner referert til i intervjuet: Barth, F.: «Economic Spheres in Darfur.» I Firth, R.: Themes in Social Anthropology. London:

Tavistock 1967. Barth, F.: «Ottar Brox som elev i sosialantropologien». I Aarsæther, N., Nilsen, R. og Reiersen,

J.E.: Folkemakt og regional utvikling. Oslo: Pax 1982. Kleivan, H.: «Økologisk endring i Labrador». Naturen nr. 4 – 1962. Naustdalslid, J.(red.): Den sikre tvilen. Ottar Brox i norsk samfunnsforskning og

samfunnsdebatt. Festskrift. Med bibliografi fram til 2002. NIBR 2003. Paine, R.: Coast Lapp Society I. A Study of Neighbourhood in Revsbotn Fjord. Tromsø

Museums skrifter Vol. IV. Tromsø 1957. Stefansson, B.: Demokrati med radvalg og fondsvalg. Forskningsrapport 9/2003. Institutt for

statsvitenskap, Universitetet i Oslo. Thompson, E.P.: The Making of the English Working Class. Penquin 1991.