Per Mathiesen

Intervjuet av Bror Olsen, først utgitt i Norsk antropologisk Tidsskrift [nr. 2, 2015].

Per Mathiesen har sammen med avdøde Trond Thuen (1943–2013) vært sentral i opprettelsen av sosialantropologi ved Universitetet i Tromsø. Per kom til Tromsø i 1974, som erstatter for Harald Eidheim, og ble utnevnt til professor i 1980. Som Eidheim og Thuen har Per Mathiesen spesielt arbeidet med samisk kultur og samiske rettighetsspørsmål, og har, som det framgår av dette intervjuet, vært en pådriver og støttespiller for samisk rettighetskamp og revitalisering siden 60-tallet. Per har også arbeidet med urfolksproblematikk komparativt, og har blant annet gjort feltarbeid og skrevet fra New Zealand.

Mitt første møte med professor Per Mathisen var som grunnfagsstudent tilbake i 1989. På grunnfagsforelesningen lurte vi litt på hvem han var, denne søringen som snakket så selvsikkert om det samiske. I ettertid har vi blitt kjent med en romslig og generøs foreleser, veileder og mentor, som har hatt få stengsler mellom sitt virke som professor og fagperson, og sitt private liv.

Jeg har under forberedelsene til dette intervjuet fattet spesiell interesse for noen av de meget spennende og nøyaktige arbeidene Per har produsert om samisk/norsk historie i Tromsø-området. Det var derfor en spent intervjuer som møtte en opplagt Per i hans hjem i Grønnegata i Tromsø en julidag i 2012.

Bror: Ja, da er vi i gang. Du hadde lyst til å begynne med en liten episode fra tidlig på sekstitallet?

Per: Ja, jeg synes det gir et ganske godt bilde av mitt, om litt vekslende, utviklingsforløp. På en kveldssammenkomst etter et seminar i Bergen i begynnelsen av sekstiårene, ble jeg presentert av Fredrik Barth for Edmund Leach på følgende måte. Fredrik sa: «This man is trained as a geographer, he is working as a sociologist and flirting with anthropology». Og på mange måter er det både en beskrivelse av et forløp og som jeg sier, egentlig en ganske dyp sannhet.

Men hvis jeg nå skal sitte sånn å ramse opp, så kommer jeg ofte til å tenke på en annen begivenhet som ligger mye tidligere i tid. Vi må helt tilbake til mine barneår, under krigen. Jeg gikk og ruslet med min far på stranden på Malmøya, utenfor Oslo, som er av Kambro-Silurbergarter, og vi lette etter fossiler. Jeg var vel da åtte/ni år. Og vi fant da en helt praktfull trilobitt, helt intakt. Fordi min far av en eller annen grunn hadde litt rede på dette og kunne forklare meg inngående om landhevning og de forskjellige dyrearter som hadde forsvunnet fra jorden, begynte en slags interesse for utvikling. Og den trilobitten, den ligger stadig vekk i skuffen min på kontoret. Så opptattheten av forskjellighet gjennom tid ble på en eller annen måte lagt ned da.

Bror: Er du vokst opp i selve Oslo?

Per: Ja, Oslo vest til og med. Av det man antagelig ville kalle en slags øvre middelklasse, og definisjonen på det kunne for eksempel være at allerede i tredve-årene hadde mine besteforeldre en stor villa på beste Frogner. Min far var tannlege. Han kunne blitt mange ting tror jeg. Men han var opptatt av å komme i arbeid fort, og et arbeid som ga han stor frihet. Og allerede som femogtjueåring hadde han etablert kontor midt på Karl Johan, og der var han resten av livet.

Bror: Var du bofast sentralt i Oslo da, hele oppveksten?

Per: I forlengelse av middelklasseperspektivet så tror jeg kanskje det bør nevnes at da krigen kom, og våre skoler ble jo da tatt, så flakket vi rundt og hadde undervisning på kinoer og over alt. Så til slutt sa mine foreldre at «Dette her går ikke. Vi må få deg inn på en ordentlig skole». Og så ble jeg flyttet til Vestheim privatskole. Så jeg gikk da på privatskole fra annen klasse og frem til realskoleeksamen. Poenget med en privatskole, var at det var skolepenger. Og den samlet ganske mye av den økonomiske overklasse i Oslo-området, så middelklassepreget fortsatte på et vis. Men vi hadde også, fordi det var en privatskole, en del veldig bra lærere. Jeg begynte vel å studere fordi jeg var interessert i litteraturhistorie. Jeg tok først engelsk bifag som det het, men det var ikke så veldig inspirerende. Vi var opptatt av en eller annen form for positivistisk litteraturforskning med statistikk over ord med en, to, tre, eller fire stavelser og så videre. Så da jeg hadde tatt engelsk og historie, som jeg syntes var interessant, traff jeg noen studenter som holdt på med noe som het geografi som hørtes veldig spennende ut. Så jeg hang da på Blindern, og tok da geografi, som jeg syntes var gøy. Jeg skrev hovedoppgave om flytteprosesser i Tønsberg-regionen etter at Slagentangen-raffineriet var etablert, med professor Isaksen som veileder.

Bror: Du nevner Professor Isaksen. Var han på Geografi?

Per: Ja. Min hovedoppgave var på mange måter inspirert av min fantastiske lærer den gangen, professor Fridtjof Isaksen, som på mange måter var en spesiell lærer. En allviter, ganske opptatt av noen studenter, ikke alle. Men jeg var da så heldig at jeg, sammen med et par andre, var av hans utvalgte, så vi fikk manuduksjon på alle måter, også veiledning på hovedoppgaven. Det var også et par andre lærere der som gjorde inntrykk. Jeg hadde de siste årene av studietiden vært vit. ass. som var delvis på naturvitenskapssiden og delvis på humanistsiden, slik at jeg var med å assisterte professoren i fysisk geografi på feltarbeidet og lærte ganske mye av det. Den kombinasjonen av min egen opprinnelige interesse for utvikling, og det å bli konfrontert med et fag som på en måte rommet både fysisk geografi og kulturgeografi, det syntes jeg var interessant.

Bror: Ja fordi det rommet altså kulturgeografi. Du tok en retning med etnografi?

Per: Ja, men nei. Vent litt. Til hovedfagseksamen hadde noe av naturgeografien veket plass, og inn var da kommet det som het etnografi. Hvilket for oss den gangen betydde, for det meste, om samenes situasjon. Og, den boken som var vår grunnbok, var et lite hefte av Professor Guttorm Gjessing, som het «Changing Lapps». Så, der fikk jeg da, kan du si, min første interesse for samiske temaer. Jeg hadde Johs (Johannes) Falkenberg til eksamen og han var veldig opptatt av dette, siden han blant annet hadde bakgrunn fra feltarbeid i Australia. Så ble jeg ferdig med eksamen og så ville tilfeldighetene at jeg etter bare to, tre dager fikk tilbud om en vit. ass.-stilling på Institutt for samfunnsforskning, i et prosjekt som skulle ledes av Vilhelm Aubert. Jeg grep jo den sjansen, og da var liksom en ny fase begynt. «Trained as a geographer» og inn i «working as a sociologist». Vilhelm skulle da lede et prosjekt med amerikansk finansiering som skulle studere virkninger av geografisk isolasjon, det man den gangen trodde var sammenhengende sosial isolasjon. Altså man tenkte seg at disse isolerte strøkene, særlig i Nord-Norge, ville være preget av å være marginale, med noe henimot det psykologene kaller «sensory deprivation».

En forholdsvis viktig hendelse var at Vilhelm og jeg, sommeren 61’, mer eller mindre gikk fra Bodø til Karasjok. Vi brukte vel et par måneder. Vi gikk og vi båtet og vi busset og det var en veldig interessant opplæring i Vilhelm Auberts måte å tenke samfunnsforskning på. Vilhelm var jurist. Han var på det tidspunktet dosent ved det juridiske fakultetet. Han skiftet senere over til det samfunnsvitenskapelige. Vilhelm var, ikke minst intuitivt, en enormt begavet samfunnsforsker og veldig godt opplest. Vi snakket da sammen i to tre måneder. På vår vei fra Bodø til Karasjok så dumpet vi også over Ottar Brox, og vi hadde en ukes tid sammen med ham mens vi vandret og gikk.

Det vi skulle gjøre var å lete ut det stedet som Vilhelms prosjekt skulle lokaliseres i. Jeg hadde da gjort en del forberedelser av statistisk art, som for eksempel frekvensen av internerte skoleelever, og hadde da funnet noen kommuner som hadde særlig høy interneringsgrad. Altså, med andre ord, barn som bodde spredt. Det var da blant annet Helgøy kommune, som vi besøkte den gangen. Vi var også innom Dåfjorden hvor jeg kom til å bli, så å si. Og det dette ga utgangpunktet for, var at vi så, de påfølgende to somrene, fire stykker av oss, utstyrt med intervjuguide, intervjuet samtlige husstander i hele gamle Helgøy kommune. Et ganske omfattende skjema. I tillegg til dette, så tilbrakte jeg da vinteren ’61/’62 og sommeren ’62 i henholdsvis Grunnfjorden og Dåfjorden på Ringvassøya, så jeg var vel i felten i tre kvart år. I et område som for meg var fullstendig ukjent.

Bror: Vi kan kanskje si at Helgøy var en nabokommune til Tromsø?

Per: Helgøy var en nabokommune til Tromsø som forsvant i ’64 i sammenslåingen og er i dag en del av Karlsøy kommune.

Bror: Bodde du i Dåfjord da?

Per: Ja. Jeg bodde da en fire fem måneder i hver av de stedene. Grunnfjorden og Dåfjorden og gjorde mer konvensjonelt feltarbeid. Men notabene, uten da egentlig å ha den slags grundige teoretiske trening, som var basis for å få maksimalt ut av feltarbeid. Imidlertid endte også det med at jeg skrev den boken som heter «Grunnfjord, Dypfjord»», og som egentlig var tenkt som et doktorgradsarbeid. Da den var ferdig så kom andre ting opp, og det ble ikke aktuelt å disputere, men de årene, eller det året da, som jeg tilbrakte i felten, var helt klart enormt viktig. Det ga meg en forståelse av feltarbeidets viktighet, for hvert samfunnsvitenskapelige resonnement kan man si. Ikke minst ga det jo meg en forståelse av liv andre steder enn det livet jeg hadde vokst opp i rundt Frogner plass i Oslo. Jeg hadde to fantastiske vertsfamilier som så det som sin oppgave å lære meg hvordan livet deres var, og det gjorde de meget grundig. Og jeg var lærenem.

Bror: Var det spørsmål om etnisitet i Auberts prosjekt?

Per: Nei, det var ikke et tema i det første isolasjonsprosjektet. Men under mitt feltarbeid i den ene av disse fjordene, snublet jeg bokstavelig over tufter flere steder, runde tufter. Og i min iver etter å forstå hvordan verden var bygd opp, så tok jeg med meg en spade og grov i noen av disse ringene og fant noen merkelige jernstykker som jeg da etterpå levert til Povl Simonsen på Tromsø museum, som så på det og sa: «Ja, de skal vi arkivere, eller registrere». Disse runde tuftene ble da et stort spørsmål for meg, hva de egentlig refererte seg til, og jeg fikk en begynnelse på et svar fra noen lokale. Jo, sa de, dette var steder hvor de rufsete gamle samene hadde bodd. Og det var på en måte da min interesse for samisk historie ble vakt. Selv om jeg hadde Guttorm Gjesings undervisning om samene i Norge i min bakgrunn, ble dette noe som brakte oppmerksomheten direkte på mer historiske prosesser.

Bror: Hva er fokuset i Grunnfjord/- Dypfjord-boka?

Per: Det var jo preget av min geografiske bakgrunn, Jeg var opptatt av å prøve å forstå samhandlingsmønstre, som jo var sosiologien, men med referanse til hva vi kunne kalle økologiske forskjeller. Det var så helt åpenbart ulik sosial organisasjon i de to fjordene, enda de lå vegg i vegg med hverandre, med en halvtimes gange med båt.

Den ene var grunn, som navnet sier, og ikke særlig fiskerik. Der hadde man for det meste vært henvist til å fiske utenfor fjorden, og følgelig ha noe større båter. Og med moderniseringen så ble båtene større og større. Det gjorde det vanskeligere å være kombinasjonsbønder. Samtidig som fiskerne fikk større båter, ble det på en måte nødvending for de som hadde vært bønder å ha større gårder. Grunnfjorden var preget av store gårdsbruk, i nordnorsk forstand, og store båter. Mens den andre fjorden, som alltid hadde vært dyp og alltid hadde vært fiskerik, der var det fullt mulig, ja, til og med hensiktsmessig, å vedlikeholde denne kombinasjonen, den klassiske, mellom fiske som stort sett ble drevet av mennene, og små gårdsbruk som stort sett ble drevet av kvinnene. Bortsett fra selvfølgelig de sommermånedene hvor det ikke var hensiktsmessig å henge fisken, for det var jo slik fisken ble konservert, bortsett fra de månedene hvor flua ville legge egg i fisken. Da ble fisket stoppet. Og det var jo akkurat i de to, tre sommermånedene da mennene måtte gjøre høya på gården, så det var en fin kombinasjon. Noe av poenget i den boken er å vise hvordan disse økologiske forskjellighetene etter hvert genererer ulike samhandlingsmønstre, og ulik sosial organisasjon i de to fjordene.

Bror: Og dermed så var på en måte interessen for det samiske og etnisitet vekket, men det ble ikke noe fokus?

Per: Helt riktig. Det ble vekket, men det ble ikke noe fokus. Men det ble jo et fokus indirekte, i det at jeg jo da var blitt opptatt av disse som da hadde forsvunnet. Og jeg gjorde ganske mye arbeid i å prøve å finne dem igjen. Hvis man så ser på innflytningshistorien i disse to fjordene, så var begge to nå bosatt av familier som hadde flyttet inn etter cirka 1850, med unntak av en familie. Slik at rundt 1850 måtte det ha skjedd noe som gjorde at den samiske bosetningen på en eller annen måte søkte andre steder hen, og norske, til dels sørfra, flyttet inn i stedet. Begge steder ble befolkningen skiftet nærmest totalt ut i løpet av 1800-tallet. Og da snublet jeg, kan man si, over dette sentrale spørsmålet om årsak og virkning i minoritets- majoritetsforhold.

Bror: Dette ble jo utgangspunkt for et veldig grundig arbeid senere i «Vestersjøfinner på Ringvassøy»?

Per: Ja, nettopp. Akkurat «Vestersjøfinner på Ringvassøy» var da et slags forsøk på å forfølge dette forsvinningsnummeret.

Bror: Men hvis vi tenker kronologisk, så gjorde du ting i mellom de to arbeidene?

Per: Ja, nå vet jeg ikke riktig. Hva tenker du på da?

Bror: Ja, dette boligprosjektet i Finnmark. Det kom vel i mellom.

Per: Ja okay, da jeg var mer eller mindre ferdig med Dypfjord og Grunnfjord så var Institutt for Anvendt Sosialvitenskapelig Forskning (INAS) opprettet i Oslo, med en amerikansk sosiolog som leder, med betydelige ferdigheter i spørreskjemahåndtering og statistikk. Anne Rasmussen, som den gangen også jobbet på INAS og jeg, vi var de to eneste antropologene, sammen med statsvitere, sosiologer og en del andre. Og det vil kanskje ikke være riktig å si at vi gled godt inn i systemet, for det ble veldig fort konflikter ut av dette.

Jeg var da kjent for å være interessert i samiske forhold, og da instituttet fikk en henvendelse fra kommunaldepartementet om vi kunne bistå dem i å utrede boligsituasjonen i de samiske områdene, slo jeg til. Jeg tror på mange måter, ikke minst etter Harald Eidheims arbeider, at man i departementene var blitt mer og mer oppmerksom på at det var helt opplagte skjevheter i befolkningen i Norge. At den samiske befolkningen gjennomgående hadde vanskeligere livskår enn den norske, og av mange grunner. Man var ikke villig til å gjøre de store inngrepene, men man hadde en bevilgning fra Boligfondet, som det het, på 60 millioner kroner, til å rehabilitere boligene i samiske områder. Jeg fikk i oppgave å gjøre et slags overslag over omfanget av husnøden, og i noen grad også et slags oppdrag om å forklare hvorfor det hadde blitt som det var blitt. Men det siste var de ikke så veldig mye interessert i. Oversikten over tilstanden på boligene var helt avgjørende. Dette var selvfølgelig et veldig komplisert prosjekt, sånn organisatorisk, for det dreide seg om mye penger.

Jeg skrev en bok om dette i 1971, som var en slags rapport, hvor jeg hadde flyttet oppmerksomheten fra boligstandarden, selv om jeg omtaler dette også, til spørsmål om hvorfor det har blitt som det har blitt, og hva er det som er kjennetegnet ved norsk minoritetspolitikk. Det som fasinerte departementet med den boken, var mest mine forslag om vann og kloakk og den slags, mens organiseringen av det samiske innenfor nasjonalstaten i Norge var noe man bare trakk på skuldrene av. Det er vanskelig å si hvor stor innflytelse dette måtte ha, men det er et par interessante temaer her. I forbindelse med denne utpregede anvendte forskningen, hadde jeg reist mye omkring, og kjente mange i de samiske områdene. Jeg var i den situasjon at jeg kunne bidra et par steder til dannelsen av såkalte bygdelag, og jeg kunne også skaffe litt penger til det. Penger som var ment å skulle være et slags sosialbidrag. De ble i et par sammenhenger brukt til å gjerde inn nye slåttemarker, og til grøfter ved noen av disse, så de kom frem med traktor og så videre. Dette bygdearbeidet kom i gang og fungerte veldig bra. Jeg tror faktisk at ett av disse bygdelagene, som jeg kunnet følge litt på avstand, hadde noe slags jubileum i fjor sommer, og feiret femogtyve år, eller noe sånt noe. Men det som jeg sa innledningsvis, og som kanskje er litt interessant her, det er at min forståelse av det arbeidet, var den at det skulle fremstå som hva det jo faktisk var, nemlig et stykke organisatorisk oppbygging som de selv hadde stått for. Selv om jeg hadde vært en slags facilitator på noen områder, så var ikke poenget at jeg skulle skrive en artikkel om dette som viste hvor storartet dette var. Jeg skulle simpelthen trekke meg ut av dette og skjule mine spor, slik at en del av dette arbeidet er aldri blitt rapportert. Det er klart at forskning som ikke kan rapporteres, det er et problem. Det var ikke forskerne som skulle berømmes, det skulle være bygdelagets egen innsats som var det folk skulle merke seg.

Bror: Dette her er Finnmarkskommuner vi snakker om.

Per: Det er Finnmarkskommuner ja.

Bror: Men var det en begynnende etnopolitisk bevegelse vil du si? I disse områdene?

Per: Ja, Norske Samers Riksforbund var jo startet i sekstiårene og det var klart det begynte å skje ganske mye. Men disse bygdelagsgreiene, de var på en måte en utviklingslinje som lå på siden av denne mer etnopolitiske organiseringen som også fant sted. På en måte så kom vi vel kanskje til å bli rådgivere for en del av denne etnopolitiske utviklingen også, men mer uformelt som bakspillere.

Bror: Når du sier vi?

Per: Ja, et par andre. Jeg tenker selvfølgelig ikke minst på Harald Eidheim. Og, når vi nå nærmer oss Harald, så var jo situasjonen den at han hadde fått professoratet i samiske studier, tror jeg det het, i Tromsø, i begynnelsen av 70årene. Han og familien hadde flyttet til Tromsø. Men det fungerte ikke så bra tror jeg, så de bestemte seg for å flytte tilbake til Oslo. Vi hadde kontor vegg i vegg på Blindern, fordi INAS hadde kontorer i samme etasje som Etnografisk institutt. Så under våre daglige samtaler spurte Harald meg om jeg kunne tenke meg å søke den stillingen han hadde forlatt. Og det gjorde jeg da, og vi flyttet da, min kone Sidsel Saugestad og jeg, til Tromsø, i januar 1974.

Etter hvert så gikk jeg da over fra midlertidighet til å søke dosentur, som jeg da fikk. Noen år etter fikk jeg et professorat. Det som da hadde skjedd kan vi si, mellom min tilsettelse i dosenturet og professoratet, var at Helgøyprosjekt nummer to dukket opp. Og Helgøyprosjekt nummer to, viste seg da på en måte også å være isolasjonsprosjekt nummer to, i samme område, samme kommune, som det prosjektet som jeg hadde arbeidet i sammen med Vilhelm Aubert. Det var ikke en fortsettelse av det som Vilhelm og jeg hadde arbeidet med, men det var en slags utvidelse av det. Det kunne man gjøre fordi en annen som også hadde vært med i det opprinnelige isolasjonsprosjektet, nå hadde kommet til Tromsø, nemlig Håvard Dahl Brattrein. Han var blitt bestyrer på Nyere kulturhistorisk avdeling på Tromsø museum. Det var Tromsø museum som i utgangspunktet dro i gang Helgøyprosjektet. Da hadde man to personer som allerede hadde arbeidet der, og en som til og med var født i Karlsøy. Også arkeologene var interessert, og det ble kalt et øko-etnisk prosjekt. Det var altså et forsøk på å forstå, i historisk forstand, utviklingen av etniske og økonomiske prosesser i den samme gamle Helgøykommunen, og det ble da et prosjekt som hadde et sterkt tverrfaglig preg.

Vi arbeidet da utover i slutten av syttiårene, og det ble gitt ut ti-tolv rapporter. Men forskningsrådet, som hadde finansiert prosjektet, ville ikke finansiere trykkingen av disse rapportene, så de ble laget som en serie på museet. Men det som så var poenget var at denne Brattrein, på Tromsø museum fikk adgang til alt det materialet vi hadde gravet frem fra disse årene og satt seg ned og skrev bygdebok for Helgøy og Karlsøy i fire bind. Et fantastisk flott arbeid. Så, i tillegg til våre enkeltarbeider, så kom altså da til syvende og sist denne svære bygdeboka til Håvard Brattrein, som burde ha mye større utbredelse enn den har.

Bror: Det var vel forholdet mellom etnisitet og økologi som skulle være fokus, men det viste seg vel å være litt mer komplisert enn som så, disse prosessene som førte til en usynliggjøring eller flytting av de samiske beboerne?

Per: Ja, vi visste fra tidligere registeringer at det var såpass mye steinaldertufter registrert at det kunne vi ikke gå løs på. Så vi valgte å arbeide fra jernalder og fremover. Vi fant da en del jernaldergårder som ble oppgravet og beskrevet. Mens vi arbeidet så fant vi også ut at disse som vi har nevnt før, de runde gamle tuftene som jeg hadde sett for første gang i Dåfjorden i begynnelsen av sekstiårene, de hadde en utbredelse som virket systematisk. Det viste seg at disse gamle tuftene for det meste var lokalisert til Ringvassøya, Rebbenesøya og Reinøya. Men det var praktisk talt fraværende i de nordre øyene i kommunen. Det var da rimelig å trekke den slutningen at her hadde vært et samfunn som hadde hatt en norsk befolkning i sin nordre halvdel om vi vil, og en samisk befolkning i den indre delen av kommunen. Siden noen av oss hadde lært av Fredrik Barth om forholdet mellom form og prosess, så ble vi jo fort enige om at selv om samer for det meste bor i runde gammer, så kan vi ikke ta det for gitt at dette her dreier seg om en samisk bosetting.

Selv med firkantede hus i den nordlige delen av kommunen og runde i den sørlige, kunne vi ikke trekke sånne enkle slutninger, så vi måtte gå lenger inn på det. Ikke minst ved at vi fant ut at det fantes et skattemateriale fra cirka 1550 til cirka 1610 som angav de svenske skattemyndigheter, Birkarlenes skattelister, for hele den perioden. For de samiske områdene; en sameskatt. Og da vi fikk dette materialet til Tromsø, og fikk stokket opp dette, så viste det seg at de områdene som hadde vært beskattet av Birkarlene som samiske områder, var de områdene som hadde de runde gammetuftene, mens de antatt norske områdene ikke hadde vært beskattet under denne overskriften «same». Så dermed fikk vi et forholdsvis synkront etnisk kart. Og det har nok vært slik at det har vært drevet reindrift i liten skala, supplert med noe jordbruk og noe fiske, av den samiske befolkningen på hele Ringvassøyas nordside. Det har for det meste vært andre nærings-former på den andre siden av kommunen, slik at sammenhengen her mellom de etniske forhold og de økonomiske prosesser var at denne spesielle formen var generert av økologiske variasjoner. Ringvassøya er jo et glimrende reinbeite fremdeles. Nå lever det også rein på Vannøya og i noe grad på Rebbenesøya fremdeles, men hovedmønsteret var jo i alle fall slik at da vi begynte å komme inn i skifter og sånt, at det intensive reinholdet på Ringvassøy var noe vi ikke fant andre steder. I bygdeboka er dette behandlet ganske inngående. Men da møter jeg samtidig meg selv i døra, fordi det jeg da satt med, det var den befolkningen som var forsvunnet fra Dåfjorden omkring 1850, og fra de øvrige fjordene på nordsiden av Ringvassøya. Så denne samiske befolkningen med de runde gammetuftene som hadde bebodd store deler av nordlige Ringvassøy var blitt borte rundt 1850. Så hvor ble de av? Jeg har brukt mye tid, jeg tror kanskje flere år, på å finne dem igjen. Uten særlig hell. Og jeg har nå brukt noe av, en del av min pensjonisttid, på å gå tilbake til dette materialet for nok en gang å prøve å lete dem opp. Ikke minst er det mulig fordi så mye av folketellingsmaterialet er digitalisert nå. Noe av det jeg fant var i alle fall at de flyttet fra sin tilværelse som leilendinger, for alle var leilendinger på dette tidspunktet.

Bror: De tilhørte storgodset?

Per: Ja. De synes å ha flyttet vekk fra sin tilværelse som leilendinger, omkring, la oss si 1850, og bosatte seg så vidt jeg kunne se på steder hvor de kunne fortsette å være leilendinger. Mens de som isteden kom til Dåfjorden, de kjøpte sine eiendommer, for jordeieren hadde rundt 1850 funnet ut at han ville selge ut land. Så alle fikk tilbud om å gå over fra leilendingstilstand til selveier, og det ser altså ut som den samiske befolkningen ikke gikk inn i det skiftet. Dette kan forklares på mange måter. Disse eiendommene ble auksjonert ut og kostet jo ikke så helt lite, så det er mulig at kontantproduksjonen hos den norske befolkningen var bedre enn den tilsvarende kontantbeholdningen hos den samiske, for de hadde ulike måter å utnytte ressursene på.

Bror: Samtidig så kom det mye mer profesjonalisert reindrift til Ringvassøya?

Per: Jo, det er riktig, men den kom fra Sverige. Det hadde jo vært reindriftsfamilier i dette området tidligere. Men i 1832 kom den berømte Rastefamilien. Mor og far og barn og rein, til Ringvassøya. Nå hadde de brukt Ringvassøya som sommerbeite i flere år, men i 1830-årene fikk de tillatelse til å bli vinteren over. Altså med andre ord til å slå seg ned som fastboende, og med dem kom den store moderne reindriften. Men denne familien har også hatt en interessant utvikling. Noen ble bønder og småbrukere og fiskere som alle andre. En av disse sønnene som kom i 1830-årene, kom seg inn på seminaret i Tromsø og ble lærer. Og ble etter hvert lærer og klokker i Helgøy kirke, og med tid en velstående mann. Denne mannen, Guttorm Guttormsen Raste, som kom til denne kommunen i pesk og skaller og det hele, ble faktisk også en meget kjent ordfører i kommunen. Slik at denne samisk-norske relasjonen, med stigma og alt mulig rart, det er ikke så lett å skjønne hvordan den har fungert. For nemlig, da han gikk av, så overtok hans sønn som ordfører. Så druknet han i en ulykke, og så overtok en annen sønn som ordfører. Så denne flyttsamefamilien hadde så mye tillit i regionen at de faktisk i to generasjoner var ordførere.

Det er noen relasjonelle greier i dette området som jeg ikke tror vi helt har fått tak i. Jeg oppdaget nå nylig at da Troms skulle sende representanter til Eidsvoll i 1814, så fikk de jo invitasjonen etter at møtet hadde vært holdt, så det nyttet ikke å sende noen mann til Eidsvoll. Men ved det påfølgende stortingsvalget bestemte man seg så for å velge representanter, og en av de tre representantene som ble valgt til å reise til det første ordentlige storting, var oppført som «sjøfinne».

Et poeng som jeg tror vi etter hvert har kunnet avdekke, er at det vi kunne kalle rangsforskjeller mellom samisk og norsk, det kom senere inn i folks forståelse av hverandre enn man har trodd. Dette ser ut til å komme såpass sent som på slutten av 1700-tallet. Vi ser dette ved at kvinner som gifter seg inn i en samisk familie før den tiden, de blir samer. Men etter den tiden blir hele familien fornorsket. Etter at rangeringsmekanismen har begynt å virke, så skifter man når man gifter seg. Dette er selvfølgelig prosesser som har gått over lang tid, som varierer fra sted til sted.

Bror. Hvordan ble dette her mottatt da det kom ut i fagmiljøet og blant informanter?

Per: Ja, noen syntes jo det var gøy.

Bror: I fagmiljøene?

Per: Ja, vel. Arkeologer syntes det var gøy. Jeg kan jo fortelle deg, at etter et innlegg jeg holdt om dette på samenes dag i 2012, så kom det en representant for Rastefamilien opp og takket for innsatsen som Institutt for samfunnsforskning og Vilhelm og Brattrein og jeg hadde gjort. Etterpå kom en tidligere samisk student opp og ga tilsvarende takk fordi vi hadde vært med på å bevisstgjøre dem om ting de ikke visste om, ved at vi hadde gravd opp samisk historie. Så hvis du spør, så er det noe av svaret. Det er jo noen andre interessante ting her altså. Min vertinne i Grunnfjorden sa noe sånt som at «Tenk at vi er så interessante at nå kommer universitetet hit for å se på oss». En annen episode var at ordføreren i kommunen den gangen, Konrad Hansen, han skrev et innlegg i Nordlys da de diskuterte veiutbygging ned til Dåfjorden. Han påpekte at man må merke seg at det er en så viktig bygd at Universitetet i Oslo for tiden driver forskning der. «Jeg synes veien bør bygges.»

Bror: Og det endte jo med at du ble sittende igjen med en hytte i Dåfjord?

Per: Ja, og jeg kan jo legge til, og det var jo en slags tanke mellom Cato Wadel og meg, at vi ville prøve å få universitetet til å leie hus i Dåfjord slik at vi kunne sende studenter ut og bo der. Men vi prøvde jo å gjøre noe av dette, ved å ha grunnfagsseminarer på ungdomshuset i Dåfjord i mange år.

Bror: Det har jeg jo vært med på.

Per: Ja, nettopp.

Bror: Ja, spennende ting. Det er jo mye mer man kunne si om dette her. Veldig spennende arbeid å lese, der dere går veldig nært familier dere følger. Og du dokumenterer at den fortidige sjøsamiske befolkningen ikke flyttet så veldig langt?

Per: Ja, og jeg tror de flyttet til steder der de kunne fortsette å være leilendinger. Det er jeg mer eller mindre sikker på.

Bror: Det var ikke noen av de tilsynelatende norske, de fornorskede sjøsamene, som ble provosert av dette her? Å få påvist dette?

Per: Nei, jeg tror ikke det. På slutten av Helgøyprosjektet hadde vi en Helgøyprosjektaften på museet. En søndag kveld. Og det var forberedt ganske godt. Jeg tror vi begynte klokken seks. Da klokken var fem, var det så mye mennesker der at vi begynte å få problemer. Da klokken var seks, da ringte de fra politiet og sa at museet ikke måtte ha sånne køer, for folk hadde parkert over alt og de parkerte inne i folks innkjørsler. Det var så mye mennesker der at museet holdt på å sprenge. Det var den eneste motbøren vi fikk.

Bror: Det som skjedde var jo det at småreindriften med 10 til 15 reinsdyr, den forsvant og man fikk en mer profesjonell reindrift. Men det var vel også sånn at disse svensk-samene egentlig var velstående folk i forhold til sjøsamene?

Per: Ja, jo. Relativt. De var velstående selvfølgelig, i den forstand at de hadde store flokker. Nå har det vært flere slike storreindrifter. Det var en inne på Reinøy også noen år.

Bror: Men dette her forandret jo ikke synet på fornorskingsprosessene og det som hadde skjedd i nyere tid da. Altså, det som viste seg, det var at fornorskingsprosessen var politisk styrt, og ikke en spontan prosess.

Per: Det er klart det. Jeg mener, man legger ikke av seg morsmålet for ingenting. Og du kan si at fornorskning er særlig tydelig i dette området. Dette har vi jo sett av kirkebøker. Når andre samer i kystområdene her var involvert i kirkelige handlinger, hadde de tolk. De samene herfra hadde ikke det, for de var tospråklige.

Disse arbeidene som noen av oss hadde vært involvert i her, og det faktum at vi hadde studenter i våre auditorier fra vårt nabolag, norske og samiske, har vel på en måte gitt grunnlag for en litt større fokusering på det nære, enn det som vel er vanlig ved mange antropologiske institutter. Noen ville si navlebeskuende. Parochial, som Robert Paine sa. Men altså, på flere måter er vår lokalisering i midten av et sosiologisk problematisk område med på å bestemme vår arbeidsform. De samiske studentenes nærvær i våre auditorier gjennom flere år var helt opplagt en faktor som bevirket økt interesse for det vi kunne kalle det «lokale» i forhold til det nasjonale.

Men, også her skjer det endring. Fordi det er forholdsvis kort vei fra å mene at antropologene burde arbeide med samiske problemstillinger til at antropologer i alle fall ikke skal arbeide med samiske problemstillinger, så fikk man etter hvert et skifte, og man kan selvfølgelig si at holdningene hadde vært blandet hele tiden. Noen mente det ene og noen mente det andre. Men flere av oss, og jeg har jo enda ikke nevnt Trond Thuen, som har vært sentral i alt som har vært rapportert her, altså, vi har ment at vi må hele tiden vurdere om vi skal fortsette med noe som noen deler av befolkningen er lite tilfreds med. Vi har vel på en måte vært opptatt av at den forståelse som antropologien har av den samiske situasjonen i Norge, den forståelsen er såpass lite utbredt at det er viktig å fortsette å få spredt denne. Og det som selvfølgelig er hovedpoenget, grunnlaget i vår forståelse, det er jo da stadig vekk det relasjonelle.

Da jeg selv kom til Tromsø, må jeg nok si at mye av sameforskningen som hadde vært utført her rettet seg mot det materielle. Mot gjenstandene Og sosial organisasjon ble sett på som noe annenrangs å forske på. Så der har vi to perspektiver på det samiske. Så har vi også et tredje perspektiv, nemlig «den gode hjelper». Det er gjort en rekke forsøk omkring hjelpsomhet ovenfor det samiske, ofte slikt som i alle fall jeg mener er helt misforstått. Så vi har på et vis da sittet i en slags klemme mellom en veldig utbredt, og jeg tror forkjært, forståelse av det samiske som noe som trenger vår hjelp, og en forståelse av det samiske som dreier seg hva slags klær de har og hva slags hus de bor i, og den forståelsen som vi selv står for, nemlig den relasjonelle, det at det er samspillet mellom det samiske og det norske som er viktig, hvor selvfølgelig styrkeforholdet avspeiler seg i resultatet av denne samhandlingen. I tillegg til alt dette kan vi si at vi også har vært litt spesielle i vår insistering på dette med feltarbeidet. Til å begynne med var vi alene om det på mange måter, men nå har også de andre samfunnsfagene begynt å tenke mer i retning av data som noe som produseres i felt, men uten at de alltid har den teoretiske ballasten som er nødvendig for å kunne håndtere feltdata. Det er en rekke sånne forløp som har, jeg skal ikke si marginalisert oss, men det er klart at antropologene fra mange hold i tromsømiljøet, og muligens også fra antropologiverdenen, kanskje oppfattes som noe marginale. Men vi mener at det er noe i vår sosiale lokalisering som har på en måte frembrakt dette. Vi må heller ikke glemme at da vi i perioder syntes å høre mer utbredt misnøye med den antropologiske forståelsen av det samiske, så førte dette til at mange av oss har søkt ut. Jeg har selv jobbet med maoriene på New Zealand gjennom flere år, som jo på mange måter er i en tilsvarende situasjon som samene. Kanskje til dels vanskeligere. Noen av våre kollegaer her har jo søkt inn i de samiske områdene i Russland, så det er en viss fluktuasjon her. Og du selv har jo arbeidet med dine ting. Vi har fått afrikanister inn. Og jeg har lyst til å si at, kanskje det viktigeste fundament i mye av dette vi har snakket om, er en læresetning som jeg har arvet fra Harald Eidheim. Og Haralds poeng var at, «i den grad vi skal utrykke mening om samfunn og samfunnsutvikling, må det være på basis av vår faglighet». Vi kan ikke utrykke oss på noe annet grunnlag enn det, for gjør vi det, så kommer vi inn i hylekoret av alle som mener hva som helst som måtte falle dem inn. Det må være på grunn av vårt kunnskapstilfang og på grunnlag av våre analytiske perspektiver at vi har noe å si. Faglighet må være basis. Bare i den grad er det verdt å si noe, for hvis ikke får vi bare holde kjeft.

Bror: I forlengelsen av det er det jo ganske interessant at du har jobbet med, opp til veldig nylig, det forholdet at urfolksrettigheter blir knyttet til sedvaner og historikk.

Per: Ja, jeg er litt bekymret over det, fordi i norsk rett har det ofte blitt slik at man må ta hensyn til det samiske i rettsavgjørelser. Men for veldig mange betyr det å ta hensyn til det som var det samiske tradisjonelt. Å ikke å ta hensyn til det som er problemet i dag, nemlig at fremdeles er situasjonen den i Norge at livssjansene for den samiske befolkningen ofte er dårligere enn livssjansene for den norske befolkningen, og det er en helt igjennom uakseptabel tilstand. Så det er med hensyn til dette forholdet at man må kunne utvikle lover og avsi dommer uten referanser til rettigheter som ligger hundre år tilbake i tid, selv om det i mange tilfeller selvfølgelig er helt nødvendig. Det at beiting ikke har gitt samme rettigheter til jord som jordbruk, er jo en helt utrolig situasjon.

Vi har hatt den diskusjonen nå for eksempel, i Tromsø museums samiske utstilling. Jeg har da hevdet at den gamle samiske utstillingen er veldig problematisk, fordi den gir bilde av noe som var. Slik at når folk går der, ser man ikke folk som ser sånn ut lengre, eller som kler seg sånn. Da er det nærliggende å trekke den slutningen at da er de borte. Men det som er poenget, er at det samiske har fått en annen form, som ikke egner så godt for museumsutstilling. Så den nye utstillingen, «Becoming a Nation», prøver jo å ta vare på noe av dette og vise at selv om det ser norsk ut, så er det i sjel og sinn like samisk som det alltid har vært. Men det ser annerledes ut. Og det er dette som er noe av poenget altså. Man må høre, lytte, og ikke bare se.

Bror: Fokuserer du på sedvane, da blir det vel en konservativ ting i beste tilfelle?

Per: Det har jo vært det i mange tilfeller også. Og jeg har en artikkel som kommer i anledning Trond Thuen-seminaret. Det går da på at, hvis ikke andre argumenter går, så må vi i alle fall prøve argumentet om fairness. At det må være en meningsfull rettferdighet mellom folkene, Hvis ikke andre argumenter biter.

Bror: Ja. Du, hvordan ser du på antropologi? Du leser jo og har lest mye. Hva er de viktigste utfordringene for antropologien og NAT i tiden som kommer? Et svært spørsmål.

Per: Ja, det er det.

Bror: Hva tenker du om Norsk Antropologisk Forening?

Per: Ikke noe særlig.

Bror: Ikke noe særlig, hehe? Hva skal vi holde på med fremover?

Per: Nei, jeg skulle jo håpe og tro at vi kunne fortsette sånn som vi har begynt. Altså, jeg startet jo denne samtalen med å referere til noe Fredrik hadde sagt. Og det er jo klart at for mange av oss, ikke minst meg selv, er og blir det som i sin tid het Fredriks lille grønne, «Models» helt fundamentalt. Og jeg skulle ønske at vi kunne holde fast ved mye av den tenkemåte som er vist i det lille heftet. Og jeg ser jo fra tidsskriftet at det er stor variasjon, og det er det klart at er fint. Men det er også noe med testbarhet. Det er noe med den komparative metode og det generative perspektivet, prosessanalysen, som gjør at ting kan bli, i en viss forstand, testbare og ikke bare synsing og tenking og rasjonalisering over egne idéer. Så jeg tror det er det vi må fortsette med. Ikke minst etter hvert som vi får en større og større andel av antropologer som ikke er knyttet til universitetene, eller de høyere lærestedene, så blir det enda viktigere å holde dette mer tradisjonelle ved like, og ikke hele tiden prøve å finne på noe nytt. At jo mer anvendt arbeidet vårt blir, jo lengre fra universitetene vi er, jo viktigere er det at det er holdbart, at det er god forskning. Jo mer anvendt, jo viktigere er det. For husk at all samfunnsvitenskap er anvendelig, på en eller annen måte. Ikke nødvendigvis sånn at det blir anvendt, men det kan bli anvendt.

Bror: Men samtidig sier en antropolog som Geertz at vi, spesielt i antropologi, må være forsiktige med generaliseringer.

Per: Jo, jo det er klart det. Men poenget med generalisering er å kunne gå begge veier fra det mangfoldige til det generaliserte og tilbake igjen til mangfold. Så man får en vekselvirkning mellom nivåene. Og Geertz sier også, sånn i enkelhet, at «there’s no such thing as non-local knowledge». All knowledge er local, hva den nå er for noe, så er den i en eller annen forstand lokal. Den er ikke universell.

Man må vite på hva slags premisser slutningene er trukket. Poenget med å ha en teoretisk forståelse er at det er en forståelse som ligger et nivå over din kulturelle bakgrunn. Et nivå over idiosynkrasien. Den må ligge et hakk over det personlighetsbaserte. Det er det jeg mener når jeg sier generaliseringer.

Hvis vi reiser ut i en fjord og snakker med herr Pettersen og fru Jensen, så får du deres historier om deres fjord. Også kan du snakke med en del andre, og så får du kanskje to, tre andre historier, muligens den samme. Men ingen av dem kan gi noen sammenhengende fremstilling av hva folk stort sett tror, mener og tenker. Da må du gå opp et abstraksjonsnivå og du må slippe dine personlige tilbøyeligheter til å tro at når det er sånn, så er det sånn også. Så derfor er jeg jævlig betenkt over av-teoretiseringen av skolen, og motstanden mot det teoretiske. Det er en måte å snakke om det teoretiske som noe mindreverdig, som noe som kommer til kort, som jeg synes er veldig uheldig.

Bror: Er det noen spørsmål du er overrasket over ikke å ha fått?

Per: Nå synes jeg det ble veldig mye om min personlige historie og veldig lite om faget.

Bror: Nei, det gjorde det vel ikke. Du har snakket mye om faget.

Per: Ja. Altså, når man skal gi et sånt langt sammenhengende oppgulp som dette her, av de tingene man har tenkt på de siste femti åra, så er ikke det så helt lett, men jeg skulle gjerne ha snakket mere om Trond Thuen som alltid har vært en helt uvurderlig kollega.

Jeg har hele tiden vokst opp i mer tverrfaglig sammensatte miljøer. Så når du ser på en del av disse andre intervjuene i NAT, så ser du de snakker om miljøet på loftet og i Bergensskolen. Men jeg har ikke hatt den oppveksten, bortsett fra kanskje på Institutt for Samfunnsforskning, men der var det jo ikke antropologi. Det var ikke det vi drev med. Så det har da medført at jeg har en veldig annen oppfatning av hva tverrfaglighet er, enn mange andre. For meg er tverrfaglighet noe som man finner frem til etter eget skjønn når det er det det er behov for. Det kan aldri være noe program. Det er ikke riktig at alle problemer forståes bedre i et tverrfaglig perspektiv. Og det er veldig viktig at et analyseperspektiv er en forståelsesmåte og ikke en forståelse, slik at du kan kombinere forståelsesmåter. Det kan ofte være veldig fruktbart. Altså, disse Helgøyprosjektene var jo tverrfaglige, og det var jo fordi «faen vi har en sånn med og da må vi jo også ha en sånn med». Om sommeren når vi dro her ute, i mye dårlig vær satt vi i disse her sjaktene vi hadde gravd på rompa i lunsjpausene våre og prata. Historikeren, antropologen, etnografene og arkeologen. Kanskje noen flere. Vi snakka og snakka og snakka. Og ikke fordi jeg skulle bli arkeolog, eller at historikeren skulle bli arkeolog, men det var en måte å utvide datagrunnlaget for våre fagperspektiver.

Og det er jo hele poenget med fag og universitet, det at disse fagperspektivene er separate. Og det kan jo være fordi de er analytiske perspektiver og ikke virkeligheter. Det er jo det som på en måte er så fordømt viktig at å forstå at virkeligheten finnes ikke gjennom et perspektiv eller et annet. Men vi har forståelsesmåter. Alltid er det bare måter.

Bror Olsen

Referanser

Per Mathiesen 1974 Grunnfjord-Dypfjord. En analyse av tilpasningsformer i to nordnorske fjorder. 250 sider. Stensil, ISV 1974.

Per Mathiesen 1978 «Västersjöfinner» på Ringvassøy. En analyse av den samiske bosetting i Helgøy sogn på 1700 tallet. Publ. Nr. 2 fra Helgøy-prosjektet. Stensil, ISV/IMV.

Per Mathiesen 1980 Om forskjeller mellom folk i fortiden. Kan vi studere hvordan misforhold mellom folkegrupper oppstår? Ottar nr. 125-126.

Per Mathiesen 1981 Sameland og Norge – konflikt eller sameksistens? Ottar nr. 129.

Per Mathiesen 1981 The Helgøy project. An Introduction. Norwegian Archeaological review no. 2.

Per Mathiesen 1985 The disappearance of the «västersjöfinner» from Ringvassøy. Some problems of terminology, methodology and data in the study of sami history. Acta Borealia no 1-2.

Per Mathiesen 1985 Samenes rettsstilling. Likeverd, velferd og rettferdighet. Nytt Norsk tidsskrift nr. 2:2.