Kari Siverts

Intervjuet av Anne Karen Bjelland

Kari Siverts har fulgt Instituttet i Bergen fra etableringen, ettersom hennes mann Henning Siverts var den første som ble ansatt i 1959. Henning var universitetsstipendiat, konservator, førsteamanuensis og professor inntil sin død i 2001 ved det som i dag heter Universitetsmuséet i Bergen, De kulturhistoriske Samlinger.

Kari har unike erfaringer fra etableringsfasen av fagmiljøene i Oslo og i Bergen - både som deltaker og tilskuer. Hun har en helt spesiell kunnskap om og erfaring fra det å være kvinne i denne tiden. Antropologifaget var dominert av menn, internasjonalt som nasjonalt. Fagmiljøet hadde hovedsakelig mannlige ansatte, stipendiater og studenter. Når de reiste på langvarige feltarbeid under fjerne himmelstrøk, var det kvinnene som dannet ryggraden hjemme på linje med de mange sjømannsenkene. Dette intervjuet gir først og fremst et tidsbilde fra norsk antropologis spede begynnelse, og et kvinneperspektiv på dette fagmiljøet.

Men Kari var ikke bare gift med en aktiv antropolog og var mor til 4 gutter. Hun dro til Mexico sammen med Henning første gang i 1953-55 og ville senere selv utøve antropologifaget. I 1978 avla hun sin cand.polit. avhandling «Vedlikehold og kontinuitet. En diskusjon av rekruttering til gårdsbruk på Osterøy». I tillegg til annen yrkeserfaring, har Kari  hatt kortere ansettelsesforhold på Instituttet i Bergen hvor hun også arbeidet med sitt doktorgradsprosjekt som NAVF-stipendiat. Hun avsluttet sin yrkeskarriere som arkivar ved Bergen Byarkiv. ”Kari og Henning” er et kjent og minneverdig begrep i det nasjonale fagmiljøet. De var i alle år faste innslag på årsmøtene i NAF og aktive fag- og miljøbyggere i antropologimiljøet i Bergen.

Karis bakgrunn; barndom og oppvekst

Nå går vi først inn på din bakgrunn og din oppvekst, så kan du fortelle litt om det?

Ja, jeg er født på Bygdøy, april 1933, og vi bodde i samme hus som min mormor og morfar. Morfar hadde fått en tomt av min oldefar. Han bygget dette huset i 1924, og vi bodde i annen etasje.

Er det noe du husker spesielt godt fra din barndom?

Ja, jeg husker godt at vi bodde i annen etasje, og der hadde vi eget kjøkken. Men så fikk vi hushjelp da min bror ble født. Eller kanskje før faktisk. Da ble det rommet gjort om til pikeværelse, og mor og mormor delte kjøkken i første etasje. Badet i andre etasje var også felles. Da mor og far flyttet inn i annen etasje, måtte morfar sove i sitt røkeværelse i første etasje, og mormor sov på en divan i deres lille spisestue. Vi var naturligvis ganske trangbodd. I begynnelsen av tretti-årene var lønningene lave, så mor og far var sikkert takknemlige for den løsningen.

Ja selvfølgelig. Men hvorfor gjorde de sånn at morfar måtte sove i røkeværelset?

Jo, fordi de hadde hatt soveværelse i annen etasje, men mormor og morfar måtte flytte ned, og der nede i første etasje var det bare en stue, en spisestue og et kjøkken, også morfars lille røkeværelse. Der sov han på en divan. Jeg tror at de første årene da mor og far var gift, bodde min mors ugifte søster i et lite rom oppe i annen etasje, som siden ble barneværelse.

Også var det hage rundt?

Ja, men det er noe jeg har lyst til å fortelle om morfar. Morfar var en kort tid sjømann fordi min oldefar tok styrmannseksamen da han var 17 år og var en tid til sjøs. Jeg har lest en del om ham i slektsboken. Han startet passasjertrafikk på Oslofjorden, min oldefar. Han ville vel kanskje gjerne at min morfar skulle bli sjømann, eller min morfar hadde lyst selv, så han dro til sjøs helt på slutten av seilskutetiden. Han hadde vært i Stillehavet på Samoa. Så å sitte inne på røkeværelset og høre fortellinger fra Samoa det var veldig, veldig spennende.

Men jeg vil også nevne at morfar betydde en del for meg. Han var pensjonist. Han stelte i hagen og var veldig opptatt av hagestell i en sånn blanding av naturtomt og blomsterbed. Han lærte meg navnene på alle blomstene i hagen, både de ville og prydplantene, uten at jeg av den grunn ble så veldig glad i hagestell, men det var fantastisk for meg å vokse opp med hage og god utsikt til Oslofjorden. Det har siden betydd mye for hvor jeg har trivdes, ved sjøen og med utsikten. Hagen var fra mitt ståsted både stor spennende.

Så lurte du på om jeg hadde noen søsken?

Ja

Ja, det var stor avstand mellom oss søsken. Min bror ble født i 1938, og min søster ble født i 1944. Min bror, ja jeg lekte nok litt med han, men vi var ikke naturlige lekekamerater. Jeg bodde i et strøk hvor det var villaer på rad, og så var det Bygdønesveien utenfor. På den andre siden av veien var det ikke hus, det var skråning ned til noe som het Langviksbukten. Den veien utenfor var relativt trafikkert etter den tidens forhold fordi den ledet ned til Framhuset. Kontikiflåten var ikke der da. Det var en del turister som kom dit ned, som reiste mellom Vikingskipene og Framhuset i buss. Så da jeg var liten, fikk jeg nesten ikke lov til å gå ut på gaten før jeg begynte på skolen, men jeg snek meg jo ut av og til. Man kunne gå mellom hagene og leke med naboer, men alle var eldre enn meg. Derfor opplevde jeg meg selv som et relativt ensomt barn inntil jeg begynte på skolen.

Ja vel. Men da hadde du de i huset?

Ja, men da var jeg mest sammen med voksne, og jeg tror jeg hang mye på hushjelpen. Det går en historie om meg da jeg var barn; at jeg satt på portstolpen, og da det var det noen som kom forbi, ropte jeg; ’du barn, vil du leke med meg?’.

Så gøy. Da ble det vel helt fantastisk for deg når du begynte på skolen?

Ja da, da måtte de jo slippe meg løs, så det var greit.

Så lurte du på foreldrene mine? Far var utdannet aktuar-matematiker og arbeidet i forsikringsbransjen.

Aktuar-matematiker - hva er det?

Ja, beklager. Han arbeidet i forsikringsbransjen, og der er aktuar også en tittel. Det er mye sannsynlighetsberegning; hva slags premier skal man ta. For eksempel livsforsikring. Hva slags premier skal man ta når sannsynligheten for at folk dør når de er over 87. Man ser på befolkninger, forventet levealder osv.

Min far arbeidet også i forsikringsbransjen.

Ja, forsikringsselskapene har forskjellige spesialister. Han var i forsikringsbransjen og endte opp som direktør der. Mor tok artium, og det var vel 1927. Det var ikke så vanlig for kvinner på den tiden. Hun hadde flere utenlandsopphold i England og Frankrike, og jeg tror Tyskland, for å perfeksjonere seg i språk.

Hadde hun tenkt til å satse på noen sånn yrkeskarriere?

Det vet jeg ikke. Jeg tror ikke hun hadde tenkt å studere videre. Hun arbeidet som kontordame da hun og far traff hverandre, og da hadde hun antagelig bruk for sine språkkunnskaper, og i hvert fall senere da hun reiste mye. Men da far og hun ble gift, så ble hun som forventet, hjemmeværende husmor. Det hadde jeg alltid inntrykk av at hun ikke trivdes så veldig godt med, men hun prøvde å holde sin interesse for kunst og kultur ved like. Mor og far gikk i teater, og de var opptatt av musikk.

Så hun var ikke særlig engasjert i husmor-kallet som kanskje hennes medsøstre måtte være?

Nei, hun var ikke så veldig interessert i det. Og hun var, hadde jeg inntrykk av, ikke særlig glad i å lage mat. Men det kan også ha noe å gjøre med hvordan far var da, for han roste aldri maten hennes. Det gjaldt å få spist fortest mulig og ta for seg hjemmearbeid etter en kort middagshvil. Han hadde alltid med seg arbeid hjem fra kontoret. Så det er mulig at siden han ikke roste maten noe særlig, så ble ikke hun særlig inspirert. Hun likte å holde selskap.

Hvis vi ser tilbake på det, er det andre som har betydd mye for deg i oppveksten?

Min danske farfar kom til Norge i 1903. Etter et kort opphold i Oslo, startet han sin egen bokhandel der. Min mor kom også fra et hjem der det ble lest mye. Så bøker har alltid hatt en sentral plass i min barndom. Det ble lest mye for meg, og av ren utålmodighet så lærte jeg meg å lese før jeg begynte på skolen. Jeg har allerede nevnt morfar og blomstene og fortellingene fra Stillehavet. Men min farmor er en person som jeg ikke akkurat skulle ønske jeg hadde vært lik, men hun var sånn som mange, ja ikke bare jeg, beundret.

Hvordan var hun?

For det første så kom hun fra små kår i Tromsø. Hennes far var baker og visstnok en veldig dyktig baker, men hadde den uvanen eller feilen at han aldri kunne holde seg i ro. Han var vagabonderende eller hva jeg skal kalle det. De flyttet derfor mye. De var en kort stund i Bergen, og de var i Oslo. Så flyttet de til Skien. Min farmor vokste opp i en stor familie, og hun var kvikk. Hvis jeg skal beskrive henne som eldre, så var hun livlig og leken, med humoristisk sans. Og arbeidsom. Hun traff min farfar gjennom noen felles bekjente. Hun begynte å arbeide i hans bokhandel før de var gift, og de hadde visst alltid hushjelp, så jeg tror hun arbeidet i bokhandelen mens hun hadde barn. Da hun ble eldre, var hun i bokhandelen og hjalp til med lesesirkelbøker. Hun var kvikk og arbeidsom og ja, leken. Så hun inspirerte andre med sitt gode humør. Hun hadde lett for å komme i kontakt med folk. Men hun hadde ingen hemninger, hun kunne gjøre sånne hyggelige ting som å gå bort til en dame på gaten og si; ”neimen så flott hatt du har”.

Akkurat sånn som min mor.

Hun kunne også, hvis hun hvor for eksempel hadde vært et sted der kongen og kronprinsen var til stede, så kunne hun godt ha gått bort til kongen sagt at: ”nei, du må se om det er noen som kan finne et bedre slips til deg”, eller noe sånt. Altså, hun hadde ingen hemninger eller sjenanse for noen, og hun blandet seg opp i barneoppdragelser og allting. Det var min farmor. Jeg sier av og til at, ja hun ble jo 93 år, at hvis jeg likner på henne, så blir jeg kanskje like gammel.

Du har tidligere fortalt litt om din far. Sånn som jeg skjønte det så var det en tid da din mor og far var foreldre, da det var veldig sterke kjønnsrollemønstre i familien. Det er jo ikke rart hvis din mor hadde de interessene som hun hadde, kvinnene ble jo presset til å gå inn og være husmødre, men hvordan ble det med hensyn til deg som jente?

Jeg vet ikke om far direkte ville hatt så mye imot om mor tok seg noe arbeid. Det vet jeg ikke, det skal jeg ikke si. Jeg opplevde i hvert fall at far var veldig opptatt av at jeg skulle få en utdannelse. Han var en gammel speider, så han ønsket også at jeg skulle bli glad i friluftsliv, og at jeg skulle være litt selvhjulpen. Jeg var nødt til å lære meg å reparere sykkelen selv, jeg lærte meg å reparere slanger.

Var dette ting du lærte av din far som det kanskje ikke var så vanlig at de la vekt på at jenter skulle lære seg?

Ja, det vil jeg nok tro. Jeg tror at også i dag det er mest gutter og menn som gjør slikt, men nå reparerer vel ikke folk sykler i det hele tatt, de kjøper heller et nytt hjul. Ja - og at jeg skulle lære meg å håndtere verktøy. Far var egentlig veldig klønete selv, men hadde i hvert fall som ideal at jeg skulle kunne håndtere verktøy, ja.. og ikke minst at jeg skulle få en utdannelse, det var han veldig opptatt av. Apropos kjønnsroller, jeg vet ikke om jeg foregriper litt nå. Men det var en gang, jeg vet ikke om Henning og jeg var gift, antagelig ikke gift, men Henning var til middag hos oss. Da var det spørsmål om Henning hadde lyst på noe øl til maten. Det hadde han og da spratt jeg opp og hentet noe øl. Etterpå sa far til meg; ’men han kunne jo ha hentet det selv´.  Så det tror jeg sier litt om hans holdninger.

Men det at han var opptatt av at du skulle få deg en utdannelse, tror du det var noe spesielt han var opptatt av at du skulle få deg en utdannelse til?

Nei, det tror jeg ikke. Han var også opptatt av språk, og mange andre fag foruten matematikk. Mor og far var mye ute og reise både privat, men også i embetets medfør. Enten det var Tsjekkoslovakia, som det het den gang, eller om det var Sovjet eller Italia, så prøvde han å lære seg litt av språket før han dro. Han var også interessert i historie, i geografi, i astronomi, ja språk og kultur. Men ikke botanikk, det var han helt blank på. Han elsket å planlegge reiser for seg selv og for andre. Når det var snakk om et geografisk sted under en samtale, så måtte atlaset frem, og han viste hvor stedet lå, eller spurte meg eller oss barna om vi kunne finne det frem.

Så han var litt antropologisk rett og slett?

Ja, i hvert fall allsidig. Det har nok virket inn. Nei, jeg tror ikke han var opptatt av at jeg skulle utdanne meg til noe spesielt. Han syntes nok det var fint at jeg var flink i språk og relativt interessert i matematikk. Men det lå ikke for meg på den måten som han kanskje syntes hadde vært hyggelig. Men det viktigste for ham var at jeg ville utdannes til noe jeg ville trives med.

Men dette at du senere startet en høyere utdanning, det at du gjorde det, det var jo ikke sånn som i dag når det gjelder kvinner?

Nei, fra mitt årskull, var det veldig få som startet en akademisk utdannelse med en gang etter artium. Flere av dem har gått tilbake til utdannelse etter at barna har blitt litt større, men vi var vel ikke mange i klassen. Jeg gikk på engelsklinjen, og der var det få gutter. Da var det bare en gutt og et par jenter som begynte på universitetet.

Vi kan kanskje gå litt inn på dette da du begynte på skolen?

Ja, da var jeg seks og et halvt år. Det var høsten 1939, og den gangen var det slik at alle som var født før St. Hans kunne begynne når de var seks og et halvt. Var du født i juli eller senere, måtte du vente ett år. Jeg gledet meg til å begynne på skoen og trivdes fra første stund. Jeg kunne jo lese litt fra før, men nå måtte jeg lære meg å skrive bokstavene pent i en bok med ruter og det var litt strevsomt. Jeg greide meg bra i alle fag, men jeg hadde problemer med å sitte stille, og det har jeg fremdeles, så det må jo være noe genetisk. Jeg husker den første meldingen jeg fikk. Vi fikk meldebøker om fremgang og hvordan man gjorde det. Der stod det at alt var bra med orden og oppførsel og så videre, men ’Kari har fremdeles litt vanskelig for å sitte stille, men det vil nok rette seg når hun blir litt mer skolevant’. Men det gjorde det altså ikke.

Men det var jo en spesiell tid du gikk på skolen, det var jo like før krigen..?

Ja, jeg begynte jo som sagt høsten 1939, og krigen kom i april, 9.april 1940, og betydde mye.

Hva skjedde?

Det første som skjedde, jeg vet ikke om det var samme dag, 9. april, men da ble min mor, min bror og jeg evakuert til en gård på Nes på Hedmark i ca. to måneder.

Hvordan var det i Oslo-området da, var det mange som ble evakuert?

Ja, det var nok mange, for jeg husker at toget var stappfullt til Elverum og det var lastebiler med folk, slik at de kom seg ut av bykjernen. Hvorfor vi havnet akkurat på den gården i Hedmark eller på Nes, det er den tangen som går ut i Mjøsa, det lurer jeg på var fordi en slektning til en kollega, eller konen til en kollega av far, var fra den gården. Det er jeg ikke helt sikker på. Der var vi i to måneder.

Men det var bare din mor, og din bror og du..

Som var der, pluss kona til fars kollega med en baby.

Så din far var igjen i Oslo?

Han ble skadet under en trefning (med tyskerne). Han var mobilisert, eller jeg tror folk møtte opp selv. Jeg har aldri funnet ut akkurat hvor han var, men det var i nærheten av Lillehammer eller på de kantene. Så han ble skadet, fikk en kule i kneet, en kule som gikk inn i låret og ut under kneet. Han var en ivrig idretts- og sportsmann, så dette hemmet ham veldig siden. Det var mange ting han ikke kunne fortsette å gjøre.

Men hva skjedde videre med ham, og hva skjedde med dere?

Vi var der i de to månedene og levde relativt primitivt på en stor gård. Vi bodde, disse to familiene, i et bryggerhus, eller et kårhus, hvor det var en vedkomfyr som disse to bydamene ikke hadde vært borti det før. De hadde ikke vært vant til hytteferier heller. Mor syntes det var strevsomt, ikke minst all klesvasken. Der var det ikke asfalterte veier eller gårdsplasser. Det var i vårløsningen, ikke sant, og barna ble skitne. Og ikke å forglemme engstelsen for far. Hun fikk jo vite at han var skadet og at han lå på Lillehammer sykehus. Den første sommeren gikk far på krykker. Det har jeg bilde av også. Men det jeg husker ellers fra krigen var at på Bygdøy var det innredet et tilfluktsrom i kjelleren vår. Det var et sånt vaskerom eller bryggerhus; man hadde ikke vaskemaskin. Dit gikk vi ned. Der var det et lite vindu som var dekket til med sandsekker. Faktisk i mange år etter krigen, så syntes jeg det var uhyggelig med måneskinn. For det var slik at når vi la oss om kvelden og det var det helt klart og måneskinn, da kunne vi vente flyalarm. Jeg husker at da la mor frem varme klær. Så mange år etterpå syntes jeg det var en slags uhygge over fullmåne, for da kunne man vente et alliert flyangrep.

Dere var evakuert, var det i tre måneder?

To måneder.

Og hvor lenge bodde dere der?

Du mener på Bygdøy? Det kommer jeg tilbake til når vi snakker om flukten til Sverige, men jeg kan jo også nevne at skolen ble delvis evakuert av tyskerne. En periode hadde vi da skole i kjellerstuen til en jente i klassen som hadde god plass. Og de hadde peisestue. Det var veldig forskjelligartet befolkning på Bygdøy den gangen. Noen hadde store hus og god råd, og andre hadde mindre hus. Det med flyalarm og måneskinn er en ting, men den viktigste hendelsen fra krigen var at i november 1942 rømte vi til Sverige.

Hvordan avstedkom det?

Min farfar, hans foreldre var jøder. En forfar av min farfar kom fra byen Trier som ligger på grensen mellom Frankrike og Tyskland; der er det forøvrig en stor domkirke. De het ikke Trier da, men de gjorde som mange innflyttere, som jeg har hørt om også her til Bergen, de tok som etternavn navnet på stedet de kom fra. På 1700-tallet kom mine forfedre, på farfarsiden til Danmark. Min farfar var fra en jødisk familie, men jeg tror han meldte seg ut. Han var i hvert fall ingen ivrig troende når det gjaldt jødisk religion. Hadde han vært det, så ville han ikke giftet seg med en baptistdatter. Min farmor, som vokste opp i en baptistfamilie, hun lot seg døpe da min far som var eldst, skulle døpes. Men etter tyskernes regning så var farfar jøde fordi begge foreldrene hans var det, og min far var halvjøde. Det gikk rykter høsten 42, det var da tyskerne samlet sammen jøder og sendte dem til Tyskland. Og de ryktene gikk. Det var en av grunnene til at vi rømte til Sverige. Min far kunne holde på med illegalt arbeide. Han var jo matematiker så han kunne brukes til å dechiffrere koder, f.eks. Det tror jeg han gjorde i Stockholm. Selve flukten om natten var for de voksne veldig spennende og dramatisk. Jeg var ni år, så det fikk jeg jo en fornemmelse av. Vi kjørte bil et stykke. Så gikk vi med grenselos gjennom skogen og vi kom vel over i Värmland et sted. Men det var slikt som jeg ikke har spurt om etter at jeg har blitt voksen, og som man aldri skulle snakke om den gang. Det kunne sette folk i fare hvis man snakket for mye om hvordan man kom seg over.

Men jeg skjønte at det var dramatisk, men jeg kan ikke huske at jeg var redd. Det var nok de voksne. Men oppveksten i Sverige den ser jeg tilbake på som en fin tid. Det betydde et nytt språk, og det lærte jeg raskt. Jeg gikk på flere skoler. Én veldig kort, én et halvt år, og så halvannet år på den siste. Jeg fikk nye venner og boligforhold. Vi bodde i loftsetasjen hos en norsk-svensk familie på Lidingø. Jeg trivdes godt på alle måter. Men man blir jo preget av flyktning-tilværelsen. Det var hele tiden snakk om at krigen kom ikke til å vare lenge. Vi skulle snart hjem, det var snart slutt. Vi hadde et kart på veggen med fargete knappenåler som viste fremgang på frontene. Og alt var midlertidig.

Så jeg kan godt forstå håpløsheten til alle de flyktningene i dag rundt om i verden, som har bodd årevis i flyktningleir. Noen av dem har kanskje avfunnet seg med at det er der de skal bo bestandig. Men de fleste tenker vel at det er midlertidig. Og to og et halvt år, vi syns det var lang tid så.

Det er jo noe man har med seg i livet, den erfaringen du fikk som flyktning. Det må jo være lærerikt når du ser på alle flyktningene i dag.

Ja, du kan i hvert fall til en viss grad sette deg inn i hvordan det er. Men det var enkelt å komme til Sverige som flyktning, for det var lett å lære seg språket, og hvis du ikke kunne språket, så skjønte du likevel hva folk sa. Der bodde vi i et nabolag hvor det var lite trafikk og masse barn i all hus, og en stor sånn plass hvor man i dag ville hatt en rundkjøring, hvor vi kunne leke og slå ball, og leke i hverandres hager. Så det var et veldig fint lekemiljø.

Jeg ble sjøspeider, og var på leir etter krigen og seilte i den svenske skjærgården.

Men dere kom tilbake igjen til Norge i juni 1945?

Ja, da var morfar død; han døde mens vi var borte.

Så de ble igjen i huset på Bygdøy?

Ja, de var jo ikke jøder. Mormor døde i 1940, før vi hadde dratt, så morfar døde alene. Men min farmor, som jeg beundret, for det første lå min farfar hjemme og var kreftsyk, som var en av grunnene til at ikke tyskerne tok ham. Min morfar bodde alene på Bygdøy. Hun tok seg av begge to. Pluss at hun prøvde å holde oppsyn med forretningen, med bokhandelen.

Et grepa kvinnfolk.

Hun gjorde masse, veldig masse. Så da fikk vi hele huset for oss selv. Vi var blitt én mer i familien, for min søster ble født i Sverige i 1944. Jeg bodde på Bygdøy helt til jeg giftet meg.

Men etter krigen, hva var det da du fortsatte med?

Våren 1946 var jeg ferdig med folkeskolen. Høsten 1946 begynte jeg på Ullern skole. Den gangen gikk man to år på realskole. For å komme inn på realskolen, måtte man ha brukbare karakterer fra folkeskolen.. Deretter, etter de to årene, valgte man for det tredje året, enten å ta realskole med avsluttende eksamen, eller man gikk tre år på gymnaset for å ta artium. Jeg valgte engelsklinjen, for som jeg har nevnt tidligere, selv om jeg hadde sansen for matematikk gjennom min far, så falt ikke det faget spesielt lett for meg, særlig ikke fysikk. Ja, det var helt uinteressant, syntes jeg. Jeg hadde helt uvanlig dyktige lærere i engelsk og fransk. Det var nok en av de medvirkende årsakene til at jeg ville studere språk med engelsk som hovedfag.

Ah, det viser hvordan lærere påvirker oss.

Veldig. De var kapasiteter, også i sine miljøer, de skrev fagbøker. Jeg tok artium i 1951. Da hadde jeg ikke lyst til å begynne på universitetet med en gang, så jeg tok meg jobb i en barnehage. Jeg kombinerte jobb med forelesninger når det passet i forhold til arbeidstiden. Jeg tok forberedende, altså filosofi, og latin, for det måtte man ha for å studere språk.

Kari møter Henning – eller omvendt.

Det var ikke en del av forberedende?

Jo, det var det. Det var forberedende til språkstudier. Jeg tror alle måtte ha latin, men noen måtte ha tre semestre og noen ett semester. Så gikk jeg på et obligatorisk, eller det het propedeutisk, kurs i språkvitenskap. Der traff jeg Henning høsten 1951.

Så det var der dere traff hverandre første gang?

Ja, på de seminarene til Borgstrøm, et propedeutisk kurs i allmenn språkvitenskap.

Da var du 18 år?

18 og et halvt.

Kan du fortelle hvordan dere møtte hverandre?

Vi pratet på forelesningen.

Så inviterte dere hverandre ut eller?

Vi pratet sammen, og ble så enige om at vi skulle kollokvere. Da var vi i samme bygg som Historisk museum. Mulig jeg husker feil, men vi fikk låne et rom på Indo-iransk institutt, kanskje fordi en som var ansatt der, også var lærer i språkvitenskap. Så der kollokverte vi. 

Kan vi kalle det for kjærlighet ved første blikk?

Vi kan vel det.

Jeg har jo hørt det at dere ble kjærester veldig raskt.

Ja, altså hvis det hadde vært i dag, tror jeg at vi hadde flyttet sammen etter noen uker. Men det vi gjorde den gang, var at vi forlovet oss nyttårsaften 1951, for da var det liksom mindre kontroll, foreldrene slappet mer av.

Så giftet vi oss 1. november 1952. Da var ikke jeg myndig, for den gang var myndighetsalderen 21 år, så jeg måtte ha min fars tillatelse. Egentlig burde jeg ha gått på husmorskole før jeg giftet meg, så en betingelse var at jeg måtte love å gå på husmorskole til våren. Det gjorde jeg. Der lærte jeg jo, ja jeg hadde lært mye hjemme, for jeg måtte gjøre veldig mye hjemme. Laget middag flere ganger i uken, måtte raskt hjem fra Ullern mens en del av de andre Ullern-elevene gikk på konditori og sånn. Så jeg kunne en del, men jeg lærte mye. Det var et hyggelig miljø, og hvis det var noe restemat, fikk vi ta det med hjem til ektefellen. Det var flere der som var gift. Men det var litt komisk å komme med restemat hjem til Henning, for det var jo han som var den store kokken i familien. En annen grunn til at de ikke forsøkte å få oss til å vente med å gifte oss, var at vi hadde begynt å legge planer for feltarbeid.

Kan ikke du fortelle den historien om første gang Henning skulle på feltarbeid til Mexico – og  du var med?

Ja, det er en lang historie. En av grunnene til at vi giftet oss så raskt var også at den gang kunne vi ikke reise til México uten å være gift.

Var Henning med i Loftsgjengen på den tiden?

Ja, ja, det var ikke noen annen gjeng. Det var loftet på Etnografisk museum, og det var Guttorm Gjessing som var professor, og da het det etnografi. Jeg kan ikke akkurat historikken, om det var Fredrik Barth som kom hjem fra USA med ideer om sosialantropologi, men det der var en gjeng på museet. Mange av dem har vært intervjuet til Tidsskriftet. Det var Harald Eidheim og Alf Alver og Axel og Kirsten Sommerfelt ja, de var gift den gangen. Og Henning. Da var det selvstudium. Gjessing ga dem veldig frie hender. De gikk på noen av hans forelesninger, og også på Johs. Falkenberg som hadde gjort feltarbeid i Australia, med kompliserte slektskapssystemer. Men det var altså selvstudium og inspirerende, og de hadde seminarer som de selv styrte. Jeg var egentlig ikke en del av det miljøet, men jeg kom oppom av og til, og så det, og fikk referater fra Henning. Hva jeg husker fra miljøet vet jeg ikke om var fra tiden før vi dro til México, det er jeg ikke helt sikker på. Men det var sånn blanding av faglig intensitet og litt avslappet. De arvet et konferansebord fra Stortinget, og på det var det noen som spilte pingpong.

Men du sa litt av grunnen til at dere giftet dere var at dere hadde begynt å planlegge, var det fordi Henning hadde tenkt å reise til México også, at dere bestemte dere for å reise sammen?

Nei, Henning hadde bestemt seg for at når han skulle på feltarbeid så skulle jeg være med. Jeg vet ikke om México allerede var bestemt da vi giftet oss. Vi spøkte jo litt med at vi skulle dra til en sydhavsøy, men det gjorde nok mange antropologer, tenker jeg, og hvorfor det ble México er en veldig lang historie.

Det første feltarbeidet i Mexico

Ja, Kari, vi skal over på feltarbeidet - det første feltarbeidet i Mexico fra 1953 til 1955, og det har jeg lyst til at du skal ta ganske detaljert for her har vi interessant materiale.

Som jeg nevnte tidligere, så spøkte vi med å reise til Stillehavet, å dra til en varm og frodig Stillehavsøy. Det var egentlig ganske tilfeldig at vi havnet i México. Det var en kjent filmfotograf på den tiden som het Titus Vibe-Müller som hadde en bror som het Karl. Han også var fotograf, ikke filmfotograf kanskje, men han hadde i hvert fall lyst til å lage en film fra Mayakulturen på Yucatán i México og dra til de kjente pyramidene ved Chichén Itzá, dit hvor alle turistene drar. 

Jeg vet ikke hvordan han hadde fått tak i Hennings navn, men han ville gjerne ha med en fagperson som kunne litt om kulturen og historien til disse indianerne som hadde bygget pyramidene. Vi hadde noen møter, Henning tok med meg. Så vidt jeg husker var hans kone til stede. Henning sa han var interessert, men at jeg skulle være med. Planen var da at de begge skulle søke penger fra forskjellige steder for å finansiere dette filmprosjektet. Henning fikk noe. Han har fått Kon-Tiki stipend én eller to ganger, men jeg er usikker på om det var et Kon-Tiki stipend som skulle finansiere reisen over eller være en støtte for reisen. Så hadde professor Gjessing på Etnografisk museum, han hadde, så vidt jeg husker, på en bar i London, truffet en meksikansk professor eller direktør for en eller annet akademisk institusjon, som sa til ham ’bare send ham over, for jeg skal klare å skaffe ham noen penger’.  Vibe-Müller hadde ikke greid å få orden på finansieringen, så da bestemte han og Henning, at vi skulle reise i forveien. Han skulle komme etter når han hadde fått sine penger, sin finansiering. Da bestemte vi oss for det.

Hvordan fikk dere ordnet reisen?

Henning hadde vært barndomskamerat med Fred Olsen. Jeg tror de gikk i barnehagen sammen, og Henning var plukket ut som passende lekekamerat for Fred Olsen jr. Henning hadde også seilt sammen med ham i ungdomstiden. De hadde holdt kontakten. Det var ikke så lenge siden de hadde sett hverandre. Så vi gikk opp på Fred Olsens kontor i Oslo, og fortalte at vi ville til México, og hadde rederiet noen båter til México? Det hadde de ikke, men de hadde båt gjennom Panama-kanalen og opp til California. Henning hadde to onkler, to morbrødre, i USA. Den ene bodde i Baltimore og den andre i Los Angeles. Fred Olsen sa at vi kunne være med over, men vi skulle mønstre på som en blanding av passasjer og mannskap. Henning skulle jobbe på dekk. Vi hadde en dobbellugar. Jeg skulle holde lugaren i orden ved å støvsuge og re opp senger og sånn. Ved firetiden var det te-tid, og da skulle jeg servere kapteinen og chiefen, altså maskinsjefen, te i deres salonger.

Hvor gamle var dere da?

I 1953 var jeg 20, og Henning var 25. Vi spiste og var sammen med passasjerene. Det var 13 passasjerer på en lastebåt. Arbeidstiden vår var tilpasset det, men vi gjorde i hvert fall noe.

Den Store reisen til Mexico

I juni vinket familien farvel til oss på Vestbanen i Oslo. Båten lå i Haugesund, og det var en jomfrutur. Båten het Bonanza. Vi hadde aldri vært på feltarbeid , og vi hadde ikke fått noen råd fra andre antropologer, men vi fikk jo diverse råd fra familiemedlemmer. Henning hadde en tante hvis mann hadde bygget opp en tolletat i Kina. Hun visste hvordan man skulle kle seg i utlandet. Så vi hadde med oss alt fra telt og kokekar til pene klær. Jeg hadde arvet en lin-drakt med pene hansker til. Vi hadde altså så mye bagasje. Det var en fantastisk tur. Vi var innom Hull, og mens vi var der besøkte vi min tante og onkel. Vi var også innom  Rotterdam. Deretter kom vi til Karibien, til Curaçao som er en av ABC-øyene. Vi reiste gjennom Panama-kanalen og var innom en havn der, Cristóbal, tror jeg. Vi spiste oss omtrent fordervet, for det var jo så mye deilig mat. Så kom vi til San Pedro som er havnebyen til Los Angeles, og der ble vi plukket opp av Hennings tante og onkel. Da bodde vi noen dager hos dem og hadde det deilig med svømmebasseng og enda mer god mat.

Vi skulle videre med buss til México, til hovedstaden México City. Vi startet med en veldig fin Greyhoundbus. Greyhound er disse raske hundene, og det var et busselskap som var veldig kjent, jeg tror det finnes fremdeles i USA. De to vanligste måtene å komme inn i Mexico på,  er enten ved El Paso, det kjente stedet hvor det er så mye narkotika-greier, eller ved Laredo. Derfra er det den korteste veien til México City.

Av en eller annen grunn så byttet vi buss, og kjørte ikke med den fine Greyhoundbussen hele veien, men kom over på en annenklasses som passerte grensen ved El Paso. Det var jo interessant, for den kjørte innom alle mulige små steder, og folk kom på med høns, grønnsaker og sånt. Skulle man på do, var det et hull i bakken bak et forheng utenfor holdeplassen, dvs. en kiosk eller bensinstasjon.

Hadde dere med all den bagasjen?

Ja, så vi prøvde å holde øye med den da. Vi malte for eksempel norske flagg på ryggsekkene. Men det var kjempeslitsomt og skikkelig kultursjokk å reise så lenge på buss. Vi kom frem til México City sent på kvelden etter 4 døgn, og tok bare inn på nærmeste hotell. Gjennom forskjellige forbindelser fikk vi et sted å bo. Hennings far hadde noen venner som hadde noen forretningsforbindelser i México City som hjalp oss. Så gikk vi på skolen for antropologi og historie, gikk på forelesninger der.

Hva var det for en skole?

Den het den Nasjonale Skole for Antropologi og Historie. Den var muligens en del av universitetet. Allerede den gang hadde Mexico et stort universitet med en fantastisk arkitektur; blant annet en kjempeblokk på størrelse med Rådhuset her i Bergen, med mosaikkunst på veggene. Det lå litt i utkanten av byen, men dette instituttet, jeg vet ikke om det var frittstående eller en del av det autonome universitetet, men der var det i hvert fall antropologiundervisning. Det var en fin måte å lære spansk på. Da ble vi også kjent med mange studenter som ble gode venner av oss.

Det planlagte filmprosjektet ble jo ikke noe av, hvordan fikk dere finansiert feltoppholdet?

Vi ble med på en ekskursjon med antropologistudentene til Chiapas, den sydligste staten i México, oppi høylandet til byen San Cristóbal. Vi besøkte en indianergruppe som bor nær denne byen. Ettersom han Karl Vibe-Müller fremdeles ikke hadde fått noen penger, og antageligvis ikke ville få noen heller, tenkte vi at det ville være fint å gjøre feltarbeid der i høylandet. Men hvordan skulle det finansieres? Denne karen som Gjessing hadde truffet i London, vi hadde besøkt ham og, jo det skulle komme noen penger. Så viste det seg at det var en gammel dame som ville yte noe hjelp til en student, men det var et bittelite beløp vi skulle få hver måned, som ikke kunne finansiere noe feltarbeid. Men en av de studentene vi traff var Rodolfo Stavenhagen, med tysk bakgrunn, oppvokst i México, men utdannet i USA. Han ble en internasjonalt kjent antropolog. Han var flink til å fikse ting. Han gikk til det instituttet som heter INI, som på spansk står for Instituto Nacional Indigenista, som vi vel kan oversette med det nasjonale institutt for urbefolkninger. De hadde prosjekter rundt omkring blant urbefolkningsgrupper, det vil si indianere, med undervisning og etter hvert også helsetjenester. Det ble til at de gjerne ville ha en evaluering av et prosjekt de hadde i Chiapas. De ville gi oss et månedlig bidrag, eller lønn kan du si, som det gikk an å leve av.

Så i desember dro vi. Vi lagret nok noen av disse penere tingene i México City, og dro så til Chiapas i begynnelsen av desember. Vi kontaktet dette instituttet, INI, som hadde lokalkontor med prosjektarbeider og litt forskjellig i byen San Cristóbal. De hadde en campus, kan du si, i byen, hvor de ansatte bodde, men også husrom for gjester. Der bodde vi. Da de skulle finne ut hvilken bygd eller grannelag vi skulle være i, valgte de Mesbilja´. Det hadde nok flere årsaker. Jeg tror de var veldig fornøyde selv med prosjektet der. Det var også en elv der. Det er en stor fordel, for mange steder er det i tørketiden ikke vann, og kanskje ikke i regntiden heller, så kvinner må gå kjempelangt for å hente vann. Vann er da et knapphetsgode, som betyr at vann brukes fortrinnsvis til matlaging og lite til vasking. Det ville blitt komplisert for en med vestlige vaner, å ha dårlig tilgang på vann. Inspektørene fra instituttet, de likte også denne bygda veldig godt.

Hva skulle prosjektet gå ut på?

Vi skulle bli kjent med denne bygda, dette grannelaget. Mesbilja’ er ikke en pueblo, man tenker seg at meksikanere bor i pueblos. Men det er mer enn grend, som en norsk bygd, med et lite senter, men folk bor spredt.  Det kalles en paraje, og det er  en enhet som er administrert rundt en skole med en skolekomité. Vi skulle bo der og evaluere INI’s arbeid, og skrive en rapport. Jeg vet ikke om de ville vi skulle komme med forslag om andre ting som også kunne gjøres. Det var tydelig at de forventet en veldig positiv evaluering.

Men hva var det de hadde gjort?

De hadde skoleprosjekter rundt omkring i México. Etter hvert så ga de også barfotsykepleier-utdannelse. Formålet var at de skulle lære opp indianere som så skulle å gå tilbake som lærere på sitt hjemsted eller på en skole med samme språk. Det samme skulle sykepleierne. Det var altså indianere som skulle være lærere og indianere som skulle være sykepleiere. De skulle være promotorer for utvikling. Etter hvert skulle folk lære seg å bygge latriner, og de gjennomførte vannprosjekter. Folk skulle ha rent vann og ikke bruke den forurensede elven. Det ble også startet kjøkkenhaver. Tanken bak var å fremme utvikling av lokalsamfunn.  Men skolegang var det viktigste.

En lang stund var det godtatt at indianerne skulle lære seg å lese og skrive sitt eget språk først. Det er det språkvitere som mener den dag i dag, at man mestrer et annet språk bedre la oss si som innvandrer, hvis man kan lese og skrive på ditt eget språk først. Det var ideen i México den gang. Senere ble det gjort politiske vedtak som forandret på dette. Så ble det bestemt at vi skulle dra dit og evaluere arbeidet der, og eventuelt besøke andre nabokommuner, parajes.

På hesteryggen til Mesbilja`

Den gang var det ikke veier. Bare et kort stykke i den retningen vi skulle, men det var ikke skikkelig vei. Man kunne kjøre der med en jeep eller firehjulstrekker når det ikke var regntid. Men vi skulle av gårde med hest, og jeg hadde bare sittet på hest på en bondegård én gang rundt et tun. Det var en fra instituttet som skulle være med oss. Så var det ett eller to muldyr som skulle ta bagasjen, derfor hadde vi bare det mest nødvendige med oss, men fremdeles for mye viste det seg etter hvert. Det er veldig kupert terreng, bratt opp og bratt ned, steinete og leirete. I desember er egentlig regntiden slutt, men ikke helt, så det var vått og fuktig.  Man rir på en annen måte i México enn man gjør her i Norge. Man sitter med helt rette ben i noe som ikke er en stigbøyle, men som er nesten som en halv sko som man stikker bena inn i. Man behøver derfor ikke mestre noen rideteknikker, og hestene er  vant til å gå på disse glatte steinene. Turen indianere kunne gå til fots på en lang dag, og en erfaren rytter kunne gjøre på en kort dag, tok oss en og en halv dag for vi overnattet underveis.

Om kvelden kom vi frem til det seremonielle sentrum i Oxchujk (som vi kan kalle en kommune), og det må ha vært 21. desember. Det ble et nytt kultursjokk, for da var det fest for Oxchujk’s viktigste skytshelgen, Santo Tomás. Han var helgenen for regn, så det kom folk langveisfra og festet i mange, gud veit hvor mange, dager. Alle var fulle og skrålte og danset. Dette var jo den gang bare et seremonielt sentrum, det var veldig få fastboende.

Var det der dere skulle bo?

Nei, der overnattet vi. Jeg prøver bare å forklare hva slags kultursjokk det var. For det første å sitte på en hest hele dagen i så nifst terreng. Du vennet deg jo etter hvert til at dette var noe hestene mestret. Da jeg gikk av hesteryggen, kunne jeg omtrent ikke stå på beina, og jeg tror at i et halvår etterpå hadde jeg en sånn knekk i knærne. Foruten de indianske representantene for kommunestyret som bodde der, så var det noen få ladinos, (ladinos betyr spansktalende folk, folk med spansk bakgrunn), som drev med handelsvirksomhet. Det var et bakrom der vi kunne overnatte, men det var jo så mye bråk. Neste dag dro vi videre til Mesbilja’, som ligger på ca. 1700 moh,  litt lavere enn Oxchujk’, så da var det mye nedover sånne små bratte stier. Utpå dagen kom vi frem.

Ryktene hadde nok kommet før oss, for de visste i Mesbilja’ at en representant for instituttet var på vei, og folk dukket opp. Jeg sa at paraje var en bygd administrert rundt en skole. Skolen hadde en komité, en administrativ komité, med en president. Han var altså president for skolen, representant for familiefedrene. De hadde fått beskjed om at vi skulle bo der og at de hadde ansvar for oss. De hadde også en av de dyktigste lærerne.  Muligens det også var en av grunnene til at vi ble plukket ut til å reise dit. De hadde reist et hus til læreren. Den mest primitive eller enkleste måten å bo på var at en familie bare hadde ett hus. Der var det en grue på gulvet, eller de hadde bygget opp en plattform for ildstedet. Folk sov på brisker rundt veggene. Så hadde de en plass der for lagring av mais.

Men mange hadde begynt med å bygge seg et sovehus i tillegg til et kjøkkenhus. Kjøkkenhusene hadde vegger av bambus, som var luftige. Taket var dekket av en spesiell type gress. Begge deler var funksjonelt for røyken fra ildstedet kunne komme ut. Røyken impregnerte også gresstaket. Men det kunne være veldig kaldt på den kaldeste årstiden. Læreren hadde  altså et hus med to rom, hvor han sov med familien på det ene rommet, og det andre rommet fikk vi. Kjøkkenhuset skulle vi dele med lærerens familie. Presidenten for skolekomiteen skulle sørge for at vi fikk det vi trengte av ved, og lokal mat, for eksempel tortillas, som er maislomper, som minner om potetkaker. Tortillas er standard ingrediens i alle indianernes måltid, og fungerte også som spiseredskap. Hvert hushold bakte sine tortillas, så tortillas måtte vi også få. Ellers kunne vi kjøpe en del matvarer, ting som fantes lokalt.

Grønnsaker og sånn?

Ja.

Var det marked der?

Nei, den gang, i 1953-55 så var det ikke noe marked der, så vidt jeg husker. Folk hadde  forskjellig typer maisåkre. De hadde bønner, og begge deler er ’staple food’ i indianernes kosthold. Hvis de ikke hadde noe annet, så spiste de i hvert fall det til alle tre måltider. Den tredje grunnleggende ingrediensen, var noe som er i melon- og squash-familien,  noen små, runde grønnsaker. De vokser opp som meloner og agurk, langs bakken. De fleste hadde høns. Egg spiste de til fest, og så var det en av de få tingene (cash crop) som kunne skaffe dem kontanter.

Som de kunne selge, mener du?

Ja, selge egg. De tok ofte med seg egg når de dro inn til byen, for å selge der eller i kommunesenteret Oxchujk’. Kyllinger spiste de sjelden. De hadde chili, og så kjente de til mange ville planter og urter som kunne utnyttes. Når man snakker om at de hadde et veldig enkelt kosthold så er det litt galt, for de supplerte kostholdet med urter og planter. I tillegg hadde de bananer og appelsintrær. Bananer hadde de med seg som gaver på besøk, så jeg ble etter hvert veldig lei av bananer, særlig etter at jeg ble gravid, men det kan vi jo komme tilbake til.

Så ble vi installert der, og dette var like ved en elv, som jeg nevnte. Derfor var det lettvint å vaske tøy. Like ved lå en olle, et oppkomme, der vi kunne hente drikkevann. Veldig mange i dette området var henvist til å hente vann fra elven. Andre hadde også kilder, men noen steder så fantes det ikke. Da gikk folk og hentet vann i elven, og der vasket man barnebleier og annet tøy. I regntiden flommet elven utover maismarker som lå ved breddene og folk brukte jo maismarkene som do. Det var på én måte greit, for det var gjødsling, men forurenset vannet. Så den flotte fossende elven, nydelig elv, var ikke så ren som den så ut til, men vi var jo heldige som bodde nær en olle. Det var nok også en av grunnene til at de plasserte oss der. Det var mindre sjanse for at vi skulle bli utsatt for magesykdommer og vi fikk heller ikke noe dysenteri eller sånt som plager befolkningen.

Akkurat da vi kom, var læreren fra stedet i byen.  Det var stadig kursing, for grunnutdanningen av lærere var svært kort. Men så bygget man på og kom inn minst en gang i året og fikk påfyll. Han hadde med seg kona si. Da hadde de en vikar i Mesbilja’, som ikke var fra derfra, men snakket samme språket (Tzeltal, et mayaspråk). Så kom læreren tilbake med familien. De hadde ett eller to barn. Nå måtte jeg virkelig dele kjøkken med en indiansk husmor.

Hvordan var det?

Det var både og, kanskje særlig for dem. De syntes jeg var håpløs. Jeg kunne jo ikke noen av deres teknikker med ildsted, og ikke kunne jeg lage tortillas, det kjøpte jeg hele tiden. Henning lagde mat innimellom, prøvde å lage brød i gryter og sånn, og det syntes de var påfallende. Jeg husker at før denne familien kom tilbake, feide jeg jordgulvet på kjøkkenet, for det ble løs jord etter hvert. Det var helt forferdelig, det jeg skulle ha gjort, var å sprinkle det med vann slik at det bandt jorden. Jeg var i ferd med å ødelegge det flate jordgulvet. Dette var sikkert noe de måtte rette opp etter at vi hadde vært der.

Jeg skal bare nevne at vi fikk jo en del lokale produkter, men det var sesonger for dette, så det var ikke alltid det var så mye å få kjøpt. Vi kjøpte og slaktet en hanekylling hver søndag, og fikk tortillas. Men vi betalte også indianere, for å ta en tur inn til San Cristóbal. De hadde  med seg en innkjøpsliste og noen på instituttet ordnet med innkjøp.

Så da fikk dere litt andre varer?

Ja, blant annet så skaffet vi oss en slags gasslampe, i stedet for å bare ha stearinlys eller tyristikker som lyskilder. Den måtte vel ha nytt påfyll og ellers diverse matvarer som pulverkaffe og tørrmelk.

Men fordelen med å dele kjøkken med noen, var at du hadde ditt eget hushold og matlaging. Mange antropologer som reiste alene, bodde i en familie, og spiste maten som ble laget der og ble syke. Vi kunne lære noe om matlaging av dem, men vi kunne holde vår egen renslighetsstandard og vaske opp i varmt vann og ellers så kunne vi lære mye. Jeg skulle jo ikke gjøre noe feltarbeid for meg selv, men jeg hjalp Henning med å samle inn materiale.

Fortell litt om det?

Jeg satt ofte på kjøkkenet blant kvinner. Det var alltid mange kvinner der, søstre og svigerinner. Det var flott, men det var også veldig frustrerende, for de sitter der og skravla går. Så ler de og du skjønner ikke hva de ler av, og knapt nok hva de snakker om. Det var veldig frustrerende, du følte deg utenfor, og de kunne svært lite spansk. Men jeg fikk et inntrykk av stemningen, og etter hvert lærte vi litt av språket, slik at det var mulig å forstå noe av det de snakket om.

Er dette mayaspråket veldig annerledes?

Ja, du vet at norsk og spansk hører til den indoeuropeiske språkfamilien. Akkurat hva språkfamilien der heter husker jeg ikke. Men de bygger opp språket på en helt annen måte. For eksempel setter de en lyd foran eller bak en verb- eller substantivstamme, og ikke et helt prefiks, men en lyd og du bøyer verb og forteller hvem som utfører en handling med hensyn på hvem.

Hvordan gikk det med Henning og det feltarbeidet han skulle gjøre?

Vi strevde fælt med språket, og lærte oss en del. En gang da vi kom tilbake etter flere feltarbeid, så var det en som sa til oss; ’jeg skjønner ikke hvorfor dere strever slik med språket. For hos oss så kan jo selv barn lære det’. Altså hvis vi skulle ha lært språket, så måtte vi ha konsentrert oss bare om det. Men en god del av mennene kunne en del spansk. Som så mange andre var vi avhengige av tolk. Men samtidig så kunne vi litt av språket, og vi var veldig oppmerksomme på det som det er skrevet en artikkel om,(som vel var fra India), at avhengig av din tolks tilhørighet, så kan du få forskjellige perspektiver på en og samme hendelse. Det var vi jo klar over. Jeg vet ikke om artikkelen fantes den gang.

Den kom vel i 1968 – Berreman?

Ja, men den problemstillingen var vi veldig klar over, at for eksempel unge menn kunne ha interesse av å fremstille enkelte hendelser på en spesiell måte, og eldre menn på en annen måte.

Men hadde dere tolk hele tiden?

Nei, i så og si alle familier var det én som kunne spansk. Folk ville gjerne ha besøk.  Så når vi dro på besøk, da fungerte det familiemedlemmet som tolk. Slik innrettet vi oss i begynnelsen. Vi kom i en tid, som Henning har beskrevet i boken sin, hvor det foregikk en protestantmisjonering i dette området. De hadde begynt før vi kom. I vårt område var det to kvinner fra USA som var presbyterianere. Dette førte til mange, og  av og til dramatiske konflikter med katolikkene. Det er riktigere å si mayakatolikker. De var liksom katolikker, og presten under Santo Tomás feiringen var en tilreisende katolikkprest, men seremoniene var farget av den gamle mayareligionen, og prestene så gjennom fingrene med det. Men det var konflikter mellom de omvendte protestantene og katolikkene. Det er jo et tema for seg her. I nabogrannelaget, eller nabo-parajen, der bodde de to kvinnelige amerikanske misjonærene. Den ene var sykepleierutdannet og den andre var lingvist, og hadde skrevet noen artikler om noen grammatikalske fenomener innen mayaspråket som vi leste med stort utbytte.

Konsekvensene av denne konfliktsituasjonen var, blant annet at fordi jeg var kvinne, så lurte de på om jeg også var misjonær. Poenget var at de omvendte protestantene var opplært til å vise menneskekjærlighet og være fredelige og hjelpsomme, mens mayakatolikkene var mer aggressive. For å få innpass hos katolikkene i lokalsamfunnet, så måtte vi ikke gå i nabo-parajen, hvor det også var en protestantisk kirke eller tempel. Hvis vi gikk der, ville det bety at vi var en av dem. Men protestantene tolererte at vi var som vi var, og også at vi gikk på besøk hos mayakatolikkene. Vi fant ut at dette var viktig og vi gikk aldri i kirken. Dette er konflikter som preger området den dag i dag, og som brukes i økonomiske og politiske stridigheter. Som så mange steder i verden, så blir disse uttrykt i et religiøst idiom fordi det følelsesmessig engasjerer og mobiliserer folk på en helt annen og sterkere måte.

Utrolig mange erfaringer du har - og kunnskaper. Jeg gleder meg til at du etterpå skal fortelle om hvordan det var på den neste turen til Mexico.

Jeg hadde jo ikke noen faglig bakgrunn da vi dro på det første feltarbeidet, og hadde ikke tenkt å studere antropolog heller. En ting var at jeg var flink i og interessert i språk og engelsk, men jeg kunne ikke tenke meg å bli lærer. Det var lektorutdannelse man hadde i tankene hvis man tok språkfag. Så jeg hadde vel så vidt tenkt at jeg skulle begynne på psykologi når jeg kom tilbake til Norge. Det var egentlig Hennings forslag. Men selv om jeg da ikke hadde noen antropologisk bakgrunn i det hele tatt, bare lest litt i noen bøker Henning hadde med seg, så fikk jeg en veldig god og grundig feltarbeidserfaring, som hjalp meg siden, både når jeg gjorde feltarbeid i Norge, og var vel det avgjørende for at jeg til slutt bestemte meg for antropologi som hovedfag. Det var menneskelig en viktig erfaring også.

Hvordan var det for forholdet deres, mellom deg og Henning?  Når dere bodde sånn som dere gjorde, og med disse utfordringene, og du på dette kjøkkenet og sånn, hvordan påvirket det deres forhold?

Ja, det er et interessant spørsmål. Jeg tenkte ikke så mye på det den gang, men vi var jo der i 1981-82, det var vår lengste feltarbeidsperioden etter 1950-årene.

Var det da du gjorde feltarbeid selv?

Ja. Senere opplevde jeg at vi kranglet aldri eller var irritable overfor hverandre mens vi var i felten. Men så hadde vi et par ganger hvor det kom noen på besøk til oss, faktisk også fra Norge, som min sønn og en nevø, og også en gang vi var i San Cristóbal for et lite avbrekk, for å handle, bo et sted med dusj, og sånn. Da var det akkurat som det kom opp alt det som du ellers ville ha avreagert i det daglige. Jeg reflekterte nok ikke over det i 1952-53, men det er nok opplagt.

Ja, for dere måtte jo holde dere liksom?

Ja, for vi var så tett, og det ville jo vært helt håpløst ellers. Som det har fremgått av samtalen, så var det jo en strabasiøs tur å komme dit, også for oss som var vant til å gå i fjellet. Vi hadde planlagt at vi skulle ta turen inn til byen av og til. Vi hadde jo venner og bekjente der som vi kunne bo hos, folk med ikke-meksikansk bakgrunn. Vi startet feltarbeidet 21. desember 1953, og vi dro inn til byen en gang om våren. Men så ble jeg gravid, og da ville det være for strabasiøst og kanskje ikke så lurt heller, å foreta den turen. Så Henning var vel inne en gang til, eller kanskje to, uten meg. Men jeg var bare ute av felten den ene gangen på ni måneder.

Så du ble gravid ja? Hvordan var det og hvor lenge gikk du før dere avsluttet og returnerte hjem igjen?

Vi avsluttet feltarbeidet i november 1954. Oppholdet var på nesten 11 måneder. Da kan jeg nevne at disse misjonærene hadde sin lille flystripe hvor de fikk inn sine forsyninger. De hadde aggregat, så de hadde et kjøleskap til medisiner og mat. Deres fremgangsmåte var å slå seg ned et sted og si at de veldig gjerne ville lære språket. Så kom det da, fortrinnsvis unge, språkmektige menn, som altså kunne spansk, og hjalp dem med språket. Det ble tatt opptak. Men så spilte de på grammofon noe om Guds ord. Slik fikk indianerne høre Guds ord. Så fortalte de at de ville lære språket fordi de ville oversette Bibelen (med Guds ord) til deres (indianernes) språk. Hun som var sykepleier, ga medisinsk hjelp på alle måter.

Også var det en flystripe der?

Ja, de hadde en flystripe, og de ble stadig sjuke for de levde så sterilt. Det var de vant til fra Amerika også. Allerede da fantes det vakuumpakket mat. Så de fikk inn forsyninger. Da jeg ble gravid, gikk jeg til deres lille klinikk. De tok en graviditetstest, og jeg fikk noen gode råd og noen kalktabletter og vitaminer og litt sånn.  Jeg var der et par ganger til kontroll. De hjalp meg med å få tak i et mønster og stoff så jeg kunne sy meg noen vide bluser som man brukte den gang. Når man ble gravid, skulle man ikke vise magen. Man skulle enten ha en vid kjole eller et skjørt som kunne utvides og en overdel som det var vidde i. De hadde symaskin og var veldig hjelpsomme og tolerante på den måten at de ikke var sure fordi vi ikke kom i deres kirke/tempel. Da det nærmet seg den tiden da vi skulle avslutte feltarbeidet, så fikk jeg tilbud om å få være med flyet deres ut.

Du gjorde det med tanke på den strabasiøse turen tilbake igjen?

Ja, og vi kunne ikke fly begge to, for vi hadde bagasje. Dessuten hadde flyet bare plass til to. Det var også ganske fantastisk å fly i et sånt én-motors-fly, og se alt ovenfra, ganske fantastisk.

Så havnet jeg på et sted hvor det bodde flere misjonærer i nærheten av San Cristóbal. Der overnattet jeg, og vi ba bordbønn og morgenbønn og aftenbønn. Dagen etter tok jeg buss til San Cristóbal og bodde der hos en venninne, en kollega. Henning kom etter hvert inn med hest og bagasje. Dette var i november. Vi dro videre til Mexico City. Der hjalp denne vennen, Rodolfo Stavenhagen, oss med å finne et sted å bo. En venninne, Eva Verbitski, hjalp meg med å sy mer omstendighetsklær. Hun var antropolog og giftet seg med en amerikaner. Hun var også relativt kjent. Reidar Grønnhaug blant annet, kjente henne og mannen fra Chicago. Hun døde tidlig.

Vi feiret jul på legasjonen om formiddagen. Vi hos sekretæren, fru Skarbøvik og hennes mann om kvelden julaften. Men vi skulle jo hjem. Wilhelmsen hadde båter fra Veracruz og til østkysten av Norge. Men dette var i januar, midt på vinteren. Avreisen ble stadig utsatt, og forandret. Det ble litt kritisk for det var ikke så lang tid igjen før jeg skulle føde. Til slutt med hjelp av familie og kanskje Hennings rike onkel, ble det besluttet at vi skulle reise hjem med Stavangerfjord i januar. Da måtte vi fly til New York. Hennings onkel som bodde i Baltimore, skulle komme å ta seg av oss der. Men det er slik at hvis du er mer enn syv måneder gravid, så vil ikke flyene ta deg med for de kan ikke risikere fødsler om bord. Eva Verbitski  (familien hadde rømt fra Argentina, faren var filmmann, de hadde vel ganske god råd) skaffet meg en time hos en lege de kjente, som ga meg en falsk legeattest. Så fløy vi til New York, og traff Hennings onkel.

Tilbake til Norge – og barnefødsler

Han hjalp oss med noen innkjøp. Henning skulle blant annet ha lange underbukser, og vi skulle ha noe til å ha på hendene. Denne onkelen, som for øvrig het onkel Henning - og Henning og han var på veldig god fot, han kunne ikke skjønne at vi skulle behøve dette. Han sa at da han var ute og reiste og det ble kaldt, så tok han bare på seg pysjamasbuksen under. Måtte vi kjøpe vanter? Det var da bare å putte hendene i lomma hvis det ble for kaldt. Han tok oss ut på en restaurant hvor jeg spiste østers for første gang i mitt liv. Så reiste vi hjem med Stavangerfjord. Det var orkan, og det var en annen gravid kvinne som aborterte.

Men standarden der var jo bra i forhold til det du var vant til i Mexico?

Ja, de hadde sykestue og kuvøse og allting. Der var man trygg for så vidt, og det er mulig hun hadde abortert uansett, det vet jeg ikke, men det var i hvert fall den tryggeste måten å reise på da. Vi kom hjem i februar. Ola skulle bli født helt i begynnelsen av mars, men jeg gikk over en uke over tiden.

Etter hvert fikk dere 4 sønner?

Da vi kom tilbake til Norge, fortsatte vi å bo ute i Asker hvor Hennings foreldre hadde kjøpt en gård i 1938 som de forpaktet bort. Henning og jeg hadde en hybel eller leilighet i annen etasje i forpakterboligen, hvor Hennings foreldre nå hadde innredet et rom som før hadde vært et lagerkammer - slik at vi kunne få et soverom med plass til baby. Ola ble født mars 1955. Etter hvert fikk jeg fire sønner. Ola i 1955, Morten i 1958, Jon 1961 og Torstein i 1967.

Henning får universitetsstipendium i Bergen høsten 1959

Henning tok eksamen våren 1959. Han fikk et universitetsstipendium i Bergen høsten 1959.  Jeg vet ikke om det var utlyst eller hvordan utlysningen var. Det var helt sikkert ikke en utlysning for en antropolog. Men Knut-Erik Tranøy som var professor i filosofi i Bergen, hadde vært i USA, og han fortalte at han der fikk øynene opp for faget sosialantropologi, og at han var interessert i utbygging av samfunnsfag i Bergen. Dette var allerede i gang i Oslo. Jeg tror også han hadde truffet Fredrik Barth. Om han av den grunn gikk inn for at Henning skulle få stipendet, det vet jeg ikke. Men Henning fikk det, og reiste til Bergen høsten 59 alene, for å finne et sted å bo, og etablere seg, mens jeg ventet i Asker..

Da var det slik at det var ett institutt som bestod av Knut-Erik Tranøy i filosofi, Kjell Råheim i psykologi, også Henning. De holdt til i halvparten av leiligheten til  general Roscher Nielsen, som hadde sin del på solsiden, mens dette lille instituttet da hadde sin del på baksiden ved kjøkkeninngangen. Det var på Nygårdshøyden et eller annet sted. Om det var Allégaten eller Meltzers gate, det husker jeg ikke. Det var sikkert en finere leiegård siden han hadde egen kjøkkeninngang på baksiden. Der var de etablert.

Flytting til Bergen i 1960

Så kom barna og jeg over tidlig i januar 1960. Jeg husker det var barfrost her og rim på bakken, ikke noe snø, bare gule, stive gresstrå. Det var ikke så veldig attraktivt når du kommer fra Asker som er kjent for å være et stort snøhull/ (høl). Henning hadde fremdeles ikke funnet noe fast sted å bo. Men Haukeland sykehus hadde noen leiligheter i Natlandsveien og en av dem var ledige, så der flyttet vi inn midlertidig.

Det var 1960. Da hadde jeg to barn. Da hadde jeg bestemt meg for å studere psykologi i stedet for språk. Jeg hadde tatt noen fag i Oslo. Dette var et kortvarig profesjonsstudium som ble opprettet like etter krigen fordi det var stor mangel på psykologer. Studiet var organisert slik at det var seks kurser hvor man kunne velge fire. Det var obligatorisk å ta fire kurs. Jeg hadde tatt de fire kursene, hvert på to semestre. Deretter skulle man lese seg opp de siste to årene, så jeg hadde vel fullført et totredjedels psykologstudium. I Oslo var det også et magistergradsstudium i psykologi som jeg ikke hadde tatt sikte på. Her i Bergen var det bare et magistergradsstudium, som jeg ikke var innstilt på å hoppe på da. I stedet var jeg praktikant i ett år på skolepsykologisk kontor etter at jeg kom til Bergen.

Samtidig som du hadde to små barn?

Ja, og i juni i 1960, kjøpte vi en leilighet på Mannsverk, ikke i høyblokken, men i en av bygningene med fire etasjer. Der var det en familie i etasjen under som også hadde noen småbarn. Moren der holdt vel også på med utdannelsen sin, så vi passet barn for hverandre. Det var også en park der, eller barnehage, som vi fikk barna i etter hvert. Jeg hadde en toåring og en fem-åring.

Henning på feltarbeid igjen i 1961-62.  Kari alene med 3 små barn.

Da vi var i México og reiste ned fra México City til Chiapas for å gjøre feltarbeid, stoppet vi underveis ved en by som heter Oaxaca. Der er det et kjent pyramidefelt, og zapotek-indianerne har sitt hjemsted i området. Der bodde en kollega, en som Fredrik kjente fra Chicago, som heter Charles Leslie. Han dro vi innom og hilste på, både da vi dro på feltarbeidet og da vi var ferdige med feltarbeidet. Jeg skal ikke gå i detalj der, men han skulle ha et friår og reise til London. Jeg tror han kontaktet Fredrik, og spurte om kanskje Henning hadde lyst til å vikariere. Henning var ikke i Bergen da. Etter at vi kom til Bergen, så hadde Henning sitt første feltarbeid hvor jeg ikke var med - høsten 1961 til våren 1962. Han var borte i ni måneder, og da var jeg alene med tre barn, den yngste født i 1961.

Fredrik spurte derfor meg, og jeg spurte Henning via post, som den gang tok lang tid, om han kunne tenke seg å ha ett års vikariat i California. Henning dro på feltarbeid høsten 1961 og kom tilbake sommeren 1962. Så da ordnet jeg med det praktiske, inklusive utleie av leiligheten, og så dro vi høsten 1962 til California.

Et års opphold i California.

Vi bodde i en by som heter Claremont som ligger en times biltur øst for Los Angeles. Claremont var en college-by.  Vel, jeg vil ikke kalle det en by for det var et villastrøk, et tettsted, med fem colleger, hvorav ett på masternivå. Der vikarierte Henning for Charles Leslie i ett år. Det var ikke noe eget departement eller avdeling for sosialantropologi, men faget var tilknyttet sosiologien. Vi bodde i et villastrøk der. Det var akademikere i nesten alle hus, enten akademikere eller folk som var tilknyttet et college.

Hvordan var din situasjon da?

Det var veldig behagelig. Hvis du skulle vaske tøy så var det tørt på en time ute. Det var tett naboskap og vi fikk gode venner. Vi grillet i hverandres hager og hadde en drink før maten. Vi dro på turer og passet barn for hverandre, Vi dro for eksempel til Berkeley og San Francisco og besøkte noen kollegaer som Henning hadde blitt kjent med på det feltarbeidet han gjorde i 1961-62. Det var også i México, det første feltarbeidet hans etter at vi hadde fått barn. Da ble han kjent med forskjellige folk, og noen av dem var fra Stanford og noen ved Berkeley, så vi dro til San Francisco bare vi to. Da ble det lagt planer for neste feltarbeid som Henning dro på, et prosjekt.

Men det var veldig greit og fint det året i California. Vi hadde bedre råd enn vi noen gang hadde hatt. Og det var greit med barn. Det var jo et latmannsliv da på en måte for meg, i stedet for å være hjemme å studere med dårlig økonomi. Det var ett år, og vi fikk noen venner som vi har hatt kontakt med hele tiden etterpå. Noen av dem kom og hilste på oss i Norge.

Da ble det som sagt, lagt planer for Hennings neste feltarbeid i 1964, det som ble kalt ’Drinking Pattern’. Det var drikkemønsterprosjektet som resulterte i en bok. Det var en annen som skulle redigere, men han fikk forskjellige problemer. Det ble derfor Henning som redigerte den boken til slutt. Dette var i 1964, og da var han bare borte i 4 måneder.

Så du var som en sånn sjømannskone du?

Jada, og mer sjømannskone ble jeg jo. Henning og en amerikansk kollega som han ble kjent med i 60-årene, dro sammen til Peru i 1970-71 i ni måneder. Henning var også tilbake i Peru i 1973  i tre og en halv måned. Så da var jeg skikkelig sjømannskone. Jeg hadde små barn, og de var jo syke innimellom og jeg hadde ikke noe familie her. De var i Oslo, men jeg hadde gode venner i Bergen. Men det er veldig mange beslutninger du må ta helt på egenhånd når du er alene med småbarn. Det var jo ikke sånn den gangen at man kunne ta en telefon eller sms eller e-post. Man måtte bruke posten. Henning skrev masse brev, vi skrev masse brev til hverandre. Men i Peru hvor han dro inn i området til Amazonas’ bielv Marañon, til indianere som var hagebrukere og bodde langs elvebredden, der var det ikke mulig å kommunisere i det hele tatt. Henning hadde en base ved misjonsstasjonen, men det kunne gå tre uker mellom hver gang han var innom der. Så for det første tok posten lang tid, og så kunne det ta lang tid før han fikk lest den.

Oj - for en situasjon, det kan ikke ha vært så lett å være antropologkone. Men samtidig får Henning flere kolleger?

Ja, for hvis vi går tilbake til 60-årene så var Henning først alene. Men det var ikke lenge etter at de fikk opprettet et såkalt dosent-stipendium som Fredrik Barth kom over på. Jan-Petter kan mer om de detaljene der. Da ble det fart i fagutbyggingen, i begynnelsen av 1960-årene.

På museet også?

Nei det var ikke før i 1966 det. Henning var stipendiat på Instituttet. Han hadde både noen universitetsstipender, men han hadde også noe fra NAVF. Så flyttet antropologene ut og ble et eget institutt. Det første stedet var vel i Fosswinkelsgate. Der var de i samme bygning som historikerne, Mykland og Kårtvedt, akkurat der hvor instituttet er nå i Fosswinkelsgate. Der var det et bygg som ble overbygget som det er nu. Men før var det et bygg hvor antropologene var i øverste etasje og historikerne var i etasjen under.

Å ja, det er før min tid.

Veldig før din tid. Det var i 60-årene. Så var vi på Sydneshaugen, og vi var nede i Christies gate. Jeg er usikker på hvor vi var først.

Jo dere var først på HF-bygget, og da var det vel ikke eget institutt?

Jeg vet ikke. Etter Fosswinkelsgate, tror jeg vi var omtrent der hvor Sampol er, øverst i Christies gate. Der var vi også i en sånn bakleilighet. Det var en dusj der, og jeg husker at Otto Blehr pleide å spøke med at han ville ta en dusj. Så var Instituttet nede i Christies gate hvor det var papirhandel. Nå er det jo et hotell.

Samtidig var det blitt flere antropologer i Bergen.

Vi var jo litt usikre på rekkefølgen av Fredrik og Jan-Peter, men det var Fredrik som kom over og var dosent-stipendiat. Så kom Jan-Petter Blom i 1962. Han hadde en jobb i Oslo som han måtte si fra seg først. Da Jan-Petter kom over, var antropologene fremdeles under filosofisk institutt, der hvor SV-bygget er nå, sammen med filosofene og historikerne var for seg i etasjen selv under.

Jeg har jo nevnt at det ikke var noe psykologistudium her som tilsvarte det som var i Oslo. Så selv om jeg hadde tenkt på og håpet på å ta hovedfagseksamen i psykologi, så bestemte jeg meg for å ta sosialantropologi grunnfag først. Det tok jeg i 1964. Da var vi fire studenter, fire jenter, og Randi Haaland var en av dem. Jeg var den eneste som tok eksamen våren 1964. De andre utsatte sine eksamener av forskjellige grunner.

Var dette første kullet, du gikk?

Det var nok noen som hadde gått før. Det var Nina Karin Monsen, og Sigurd Berentzen hadde tatt eksamen før.

Nina Karin Monsen?

Ja, hun og Sigurd hadde tatt grunnfag. Men det var ett av de første kullene. Jan-Petter underviste. Dette var 1964. Da var Henning tilbake fra feltarbeidet. Jeg fortalte at vi bodde på Mannsverk, men i 1965 så kjøpte vi dette huset her på Smørås og flyttet hit i påsken 1965. Da hadde Henning fremdeles ikke noen fast jobb, men Fredrik arbeidet med at det skulle opprettes en jobb for ham på museet. Den hadde vi trodd skulle komme i 1966, men den ble utsatt, sikkert av økonomiske grunner. Henning søkte da NAVF om å få stipend for ett år til. Samtidig så satt Ottar Brox på museet i Tromsø. Han ville reise til Ås for å lisensiere, og hadde søkt NAVF om penger til en vikar. Så var det vel noen som hadde en oversikt i NAVF, og som tenkte at i stedet for å bevilge to steder så kunne Henning få vikarstillingen i Tromsø. Da ble vi ’tvangsflyttet’ til Tromsø, og vi var nok litt misfornøyde for da hadde vi akkurat flyttet inn her.

«Tvangsflytting» til Tromsø

Dette var i 1965, og Henning reiste januar 1966 til Tromsø, og barna og jeg kom etter ved påsketider. Fantastisk flytur, hvor flyet kjørte lavt så vi så snøfjell både i Lofoten og oppover mot Tromsø. Selv om vi var litt sure for at vi måtte flytte, så hadde vi en veldig fin tid der oppe.

Henning prøvde å finne et sted vi kunne bo, og det var litt vanskelig for det var utbyggingstider i Tromsø på den tiden. Men Arild Haaland var der oppe også, så Henning og han delte leilighet. Arild pleide å si at han har aldri hadde fått så godt stell. Han hadde et spann med spekesild som stod på balkongen mens Henning kjøpte kraftbein og laget suppe og greier og stelte for begge to. Men så var det en som jeg kjente litte gran fra studietiden i psykologi, Sissel Reichelt. Hun var psykolog ved Åsgård sykehus, og hun fant på en løsning, kanskje det var andre inne i bildet også. Det var akkurat opprettet en skolepsykologstilling i Tromsø, Tromsøs første skolepsykologstilling, og de hadde ikke fått noen søkere. Hun foreslo at siden jeg hadde praksis fra skolepsykologisk kontor, og tross alt hadde to tredjedels studium med praktiske kurs, så kunne jeg ta den stillingen. Jeg kunne påta meg det jeg kunne mestre, og så skulle hun stå som faglig ansvarlig. Da fikk vi også en kommunal leilighet. Da løste det seg. Da bodde vi sentralt på Myreng oppe på høyden i Tromsø. Jeg var Tromsøs første skolepsykolog, og vi hadde to barn i skole, og en i barnehage. Vi hadde bra økonomi, og Henning trivdes på museet. Han var den eneste samfunnsforsker, men det var et veldig tett og hyggelig miljø. Det var jo ikke et universitet på den tiden, det var en lærerskole. Og ja, vi omgikk mange mennesker, og folk i Tromsø var veldig selskapelige, så det var fint.  Vi disponerte båt som museet eide, og var på øyturer.

Så dette var liksom California på nytt?

Ja, men med vinter da. Sommeren var den siste uken i juni. Da ferien begynte i juli, da var det slutt. Og så snødde det første dag i september. Men da vi kom opp, jeg fortalte om den fine flyturen oppover, da lå det snø der på høyden hvor vi bodde. Da kunne vi gå på ski fra stuedøren, så det var veldig fint. Veldig flott natur.

Ja, det er flott i Tromsø.

Ja, og vi hadde sommerferie inne i Skibotn, og tenkte vi skulle ligge i telt, men fikk lov til å ligge inne på helsestasjon, i et ungdomshus. Det ble for trangt og vått med fem stykker i et lite telt. Da gjorde vi også et lite feltarbeid i Skibotn.

Men det var ikke noe universitet da?

Nei, det var ikke noe universitet da. Men museum og lærerskole.

Men det ble bare for ett år altså?

Det ble for ett år. Vi kom tilbake i januar 1967, og da var konservatorstillingen til Henning klar, og jeg var gravid igjen. Så fikk jeg mitt fjerde barn.

Så da begynte han på muséet som konservator og du fikk den siste?

Ja, jeg fikk det siste barnet ja. Da bestemte jeg meg for at jeg skulle ta grunnfag i psykologi.

Karis utdannelse

Etter den erfaringen der oppe, hadde jeg bestemt meg for at jeg ikke hadde lyst til å ta psykologi som hovedfag. Det hadde kanskje litt å gjøre med de enkle eller primitive kårene psykologi hadde i Tromsø på den tiden. Barn med svake evner ble tatt ut fra hjemmet og sendt langt av gårde på en institusjon i nærheten av Narvik. Nei, jeg syntes det var helt forferdelig. Men i hvert fall, i 1968 tok jeg grunnfag i psykologi, for jeg hadde ikke noen eksamen i psykologi, annet enn disse kurseksamenene som ikke kunne brukes til å bygge opp noe embedsstudium her i Bergen. Derfor tok jeg grunnfag i psykologi. Jeg tenkte at det var vel ikke så lurt at ektefeller hadde samme hovedfag. Derfor tok jeg grunnfag og etter hvert mellomfag i det som den gang het offentlig administrasjon og organisasjonskunnskap. Jeg hadde grunnfag i sosialantropologi og tok mellomfag i 1973.

Da møtte jeg deg Kari.

Ja, og så bestemte jeg meg for å ta hovedfag. Jeg har vel allerede nevnt at Henning gjorde to feltarbeid i 1970-årene.

Men så skulle du bestemme deg for tematikk og feltarbeid?

Ja. Torstein var jo født i 1967, så da jeg var ferdig med mellomfag i 1973, hadde jeg en seksåring. Så begynte jeg på hovedfaget, men jeg lurte på hvor jeg skulle gjøre feltarbeid. Vi var ikke innstilt på at vi skulle reise ut med alle barna, ta dem ut av skoler og sånn. Nei, Henning hadde sett flere eksempler på amerikanske familier hvor de kom hele familier, med barn i forskjellige aldre. En måtte passe barna, så da ble det gjerne mannen som dro på feltarbeid, mens konene bodde med barn for eksempel i byen San Cristóbal, og kjedet seg. Jeg var heller ikke innstilt på å ta med meg fire barn på feltarbeid til México. Derfor lurte jeg på hva slags feltarbeid jeg skulle gjøre i Norge. Så var jeg med i noe som het Populistisk Arbeidsgruppe.

PAG?

PAG ja, som leste Ottar Brox, også var det Hartvig Sætra, var det ikke det han het?

Det var et kjent navn.

Vi leste bøker, og det ble holdt seminarer. Jeg var med i en kvinnegruppe. Da jeg kom inn, hadde de bestemt seg for at de ville se litt på bondekvinners kår, ettersom så mange studier var basert på kvinner i industri og av arbeiderklassen. De hadde bestemt seg for Osterøy. Osterøy er en innlandsøy som ligger øst for Bergen. Det var et stort jordbrukssamfunn så nær byen. Jeg husker ikke hvordan de hadde fått kontakt med Osterøy.

Var ikke det et sånt Osterøy-prosjekt? Husker du om det var noe som het Lindes der?

Nei, det var ikke det. Dette var en som het Jevnaker, som var utdannet på Ås. Hun hadde gjort undersøkelser på Osterøy, som jeg benyttet meg av da jeg skulle skrive min hovedoppgave. Det vi gjorde var at vi dro ut to og to og besøkte forskjellige familier og intervjuet dem, snakket om deres kår og fikk et inntrykk av kvinners deltagelse i arbeidet og deres betydning for gårdsdriften. Andre temaer var kvinners deltagelse i foreningsliv  og forholdet mellom mann og kone på en bondegård. Alt dette ble notert. De hadde gjort en avtale med dem om at vi skulle komme ut og legge frem materialet, det vi hadde funnet ut og skrevet. Det ble arrangert et møte i et forsamlingslokale hvor vi la fram det vi hadde observert. Etterpå tenkte jeg at dette var et interessant sted, kanskje jeg kunne gjøre feltarbeid der. Jeg hadde jo ikke noe erfaring med bondegårder, hverken der hvor jeg vokste opp eller med familiegårder. Jeg hadde bare tilbrakt en sommer under krigen på gården til en fetter av mor. Det var den eneste erfaringen jeg hadde med landbruk. Men fordelen var at jeg hadde vært med på feltarbeid i México. Jeg fant ut at jo mindre jeg visste, jo bedre var det. Ikke minst når jeg skulle gjøre feltarbeid i eget samfunn. For gjør du feltarbeid i det nabolaget du bor, blant venner eller de kretser som du tilhører, så tror du at du kan alle svarene. Det er så mye du vet. Mens her var det som å dra til et eksotisk sted hvor jeg visste veldig lite. Det var fint. Det var noen som foreslo at jeg skulle kontakte det som het Godskestiftelsen. Professor Godske eide eller disponerte et nedlagt gårdsbruk relativt sentralt på Osterøy.

Det var der vi reiste på seminarer med instituttet, ikke sant?

Jo, det var kanskje det. Godske var naturviter og idealist. Han holdt populærviteskapelige kurser hvor man skulle lære om naturen og om å bevare naturen. Folk med forskjellig bakgrunn kom dit. Det ble arrangert seminarer og turer og de hadde det veldig artig. Stedet stod ledig hele uken, så jeg kunne bo på Godskegården. På feltarbeid skal man jo bo blant de innfødte. Så der bodde jeg fra våren 1975 og i litt over et halvt år. Jeg dro hjem i helgene, for da var det ofte kurser der ute. Jeg ringte hjem til Henning dersom noe skulle planlegges hjemme. Henning var jo ikke den som var tapt bak en vogn når det gjaldt matlaging og han syvåringen vår, han tok frokostoppvasken.

Det er veldig vanskelig for ungdommen å skjønne hvordan det var å være uten mobiltelefon, eller det du har fortalt mye om i din historie, den langsomme postgangen, men du hadde jo annet teknologiske utstyr – som telefon - på Osterøy?.

Ja, hvis jeg hadde kunnet diskutere med Henning de gangene han var på feltarbeid alene, så hadde tilværelsen kunne vært en helt annen.

Klart det, det hadde nok gjort situasjonen lettere for deg når du var alene med barna i lange perioder. Men tilbake til denne Godskegården, den lå jo ganske høyt. For lærerne våre - de ble kjørt i traktor opp når vi skulle ha seminarer der.

Ja, den lå oppi høyden, og det gikk ikke buss opp der. Det er mulig det gikk en skolebuss.

Var det på gårdene rundt du ville fokusere?

Ja, skal jeg fortelle litt om hvordan feltarbeidet ble organisert? Er du i såkalte primitive kulturer, er det jo ofte sånn at antropologen regner med at man vil slippe inn for å snakke med folk. Men gjør du det i et norsk lokalsamfunn?

Det er et godt spørsmål.

Da jeg kom med bussen, med min ryggsekk og bagasje og gikk oppover disse bratte bakkene hvor bussen ikke gikk, så kom det en bil kjørende og en mann spurte om jeg ville sitte på opp. Han var melkekontrollør. Han kontrollerte noen kort vedrørende melkeproduksjonen som bøndene fylte ut. Han var veldig interessert i det jeg skulle holde på med. Han skjønte at det transportmessig ikke var så lett når jeg ikke hadde bil. Han forsto også problemet med innpass og at folk kunne være skeptiske, hvis man dukket opp på gården og begynte å spørre om alt mulig. Han spurte så om jeg ville kjøre rundt med ham, for han sa: ”jeg kjører rundt på gårdene, og er de ute på markene og har det travelt, så vet jeg jo i hvilken skrivebordsskuff kortene deres ligger”. Han kunne bare gå rett inn i stua. Vi gjorde avtaler hele tiden, og jeg kjørte med ham rundt til forskjellige gårder. Slik ble jeg kjent med folk, og gjorde avtaler med dem om at jeg skulle komme igjen alene. Det ble litt blanding av å gå eller ta busser. Noen ganger ble jeg igjen, når han dro videre. På den måten kom jeg ganske fint omkring. Det var noen steder på Osterøy hvor jeg ikke var, men jeg konsentrerte meg om de som var heltidsbønder. Men allerede den gang var det en tendens til at folk var deltidsbønder. Jeg var veldig mye på de gårdene som lå i nærheten. Der kunne jeg drive litt mer med såkalt deltagende observasjon. Jeg kunne rake høy og være med dem inn i fjøset, og om jeg ikke akkurat kunne være til så mye hjelp, kunne jeg se arbeidssituasjonen fra mange kanter. Jeg tror de kanskje syns det var hyggelig å ha en utenifra på besøk. Jeg ble gjerne invitert inn til middager og kaffe og sånn. Da fikk jeg jo etter hvert dagliglivet nær innpå. Det var så nær man kanskje kunne komme et norsk gårdssamfunn og med deltagende observasjon.

Hva var det som ble hovedfokuset i avhandlingen din?

Det var rekruttering til gårdsbruk. Dette var i 1975, og da ble det politisk vedtatt at bønders lønn skulle sammenliknes eller være likestilt med en fabrikkarbeiders lønn. Omtrent på den tiden kom den nye odelsloven. Kvinner ble odelsberettiget, likestilt med gutter. Hvis det var en jente som var eldst, så var det hun som hadde førsteretten. Det var optimisme i jordbruket, men det var ikke lett å leve av jordbruk på disse gårdene på Osterøy. Det var veldig få av dem som kan beskrives som litt større gårdsbruk. Men det folk var redd for var at når de unge hadde fått seg jobb, så ville de ikke komme tilbake og overta gården når faren eller bonden på gården bestemte seg for at det var tid for å pensjonere seg. Noen menn satt jo kanskje til de var minst 70 år, og en sønn på femti hadde da etablert seg med familie og yrke. De var velig opptatt av å sikre rekruttering, og Osterøy er litt spesiell på den måten at man der hadde mange og noen store arbeidsplasser. Osterøy var fra gammelt av kjent for sine smeder, altså smiene sine, og trevarearbeid.

Det er det jo fortsatt.

Ja, men den gang var det klogger og håndarbeider av tre, som de reiste inn til Bergen og solgte. For bønder alle steder og sikkert i byene også var klogger noe man stakk beina i når man skulle ut en snartur.

Hva med sånne andre sko, sånne selskinnsstøvletter da?

Den tredje arbeidsplassen det var garveriet. Og smier. Disse smedene som tradisjonelt var spredt rundt omkring på Osterøy, de resulterte i en svær maskinfabrikk på Lonevåg. Eieren het Jacobsen. De som før hadde drevet for seg selv, gikk kanskje inn i den store fabrikken, eller de kunne bli underleverandører til fabrikken. I hvert fall på den tiden så var produksjonen veldig fleksibel. Hvis det var etterspørsel etter beslag, for eksempel sånne som man henger takrenner i, så produserte de det. Dersom det senere ble etterspørsel etter noe annet, så kunne de skru litt her og der  på maskinene, og dermed produsere noe annet.

Er det de som lager tilhengere nå?

Det kan godt tenkes. Nå er det jo 35 år siden jeg var der, og jeg har ikke fulgt så godt med. De som drev med klogger og de tregreiene, det resulterte i møbelfabrikker. Hvorfor de begynte å garve skinn det har vel noe med, ja det var en lokal Osterøy-familie som drev med. Nå er det akkurat nedlagt.  Men de produserte garvet skinn som de solgte over hele verden Ut av det sprang vel også produksjonen av sånne selskinnstøfler.

Ja, og også støvletter – for de kunne man få kjøpt på S-laget der.

Ja, og alt dette hadde en betydning for rekruttering. Man kunne finne en arbeidsplass på Osterøy, og bo hjemme, eventuelt bygge et ekstra kårhus. Når de unge skulle overta gården, så var de fremdeles i området. Men jeg har også et eksempel på, og det er sikkert flere, at en eldre mann som var 45 år og fullt arbeidsfør, bestemte seg for at han skulle jobbe på fabrikken, så kunne sønnen overta tidlig. Det alle mente var at jo tidligere en sønn fikk ansvaret og overta gården, jo større var sjansen for at han ville overta. Når du jobbet på fabrikken og eventuelt bodde hjemme hos foreldrene i eget hus, så kunne du også hjelpe til, om ettermiddagen eller eventuelt i helgene.

Veldig interessant.

Det var en viktig faktor da.

Du burde gjort feltarbeid på nytt nå for Osterøy er veldig interessant i dag. På en av  fabrikkene der bruker de roboter, så de ligger teknologisk langt framme.

Ja, de har vært veldig tilpasningsdyktige. Eksempelet fra den jernvarefabrikken viser at det er mulig å tilpasse seg nye behov og etterspørsel til enhver tid. Jeg har også et eksempel fra mitt nabolag på at en mann fikk lov til å ta med seg en maskin hjem på låven. Det var en maskin som gjenget skruer. På låven hadde han da denne maskinen og også en maskin som klistret igjen små plastposer. Da kunne kona og sønnen og barnebarn hjelpe til. Den gjengemaskinen var ikke vanskelig å håndtere. Deretter puttet du et  bestemt antall skruer i en plastpose og den andre maskinen klistret plastposen igjen. Dette kom i avisen også, for det var eksempel på maksimal fleksibilitet og tilpasning. Alle kunne jobbe på gården og alle kunne jobbe på maskinen utlånt av fabrikken. Det var fleksibel ledelse i fabrikken også.

Og dette resulterte i en hovedfagsoppgave?

Ja, jeg tok cand.polit. i 1978.

Instituttet, forskningsseminarene og foreningen - fagmiljøet før og nå.

Vi går litt tilbake til den dagen jeg traff deg på høyden, så skulle du på instituttseminaret. Så lurte jeg på, hvordan har dette forandret seg? Du og Henning er jo et nøkkelbegrep i Bergensmiljøet, og også i det nasjonale antropologimiljøet. For i alle år har dere vært deltagere på foreningens møter. I Bergen var det liksom ikke skikkelig forskningsseminar hvis ikke dere to var der. Så du har en unik kompetanse og erfaring og kjennskap til instituttet, ikke minst gjennom dette å delta på forskningsseminarene. Så det kunne vært litt interessant å høre hvordan det var før, og hvordan du syns det har blitt.

Vel, for det første så var jeg jo ikke med på forskningsseminarene helt i begynnelsen, for da hadde jeg småbarn, og hadde ikke begynt på, eller tenkt å ta antropologi hovedfag. Men Henning fortalte mye om hvordan det var. Etter hvert har jeg gjort meg opp en mening eller fått erfaring selv. Den gangen het det lørdagsseminaret, for da var lørdager arbeidsdag. Sånn som det ble gjort fra starten, og som jeg også opplevde, var at det ble opprettet et forum for staben, men ikke minst også for hovedfagsstudenter og magistergradstudenter, til å legge frem utkast og ideer og tanker, og ting de hadde lurt på, eller hadde lyst til å drøfte med kolleger vedrørende artikler de skrev eller eventuelt magistergradsoppgaven. Da var hele staben til stede, og studentene. Men den gangen var miljøet veldig lite, så det var ikke veldig mange til stede. Over tid så har dette skiftet. Det ville vært umulig å ha noe lørdagsseminar i dag, men det har jo vært på forskjellige dager.

Det var jo på Senter for utviklingsstudier, jeg lurer på om det var på mandagene?

Ja, det har vært på mandager. Det var en stund på fredager, men det var mange som reiste bort i helgene eller weekendene, så nu er det på torsdager.

Men da det var på mandagene så husker jeg at vi alltid gikk ned på Grand etter seminarene. Før det var det på Studentsenteret vi samlet oss. Eller var det omvendt? Uansett, på Grand var det ett stort bord, der satt alle antropologene. Ved et nabobord, der satt filosofene. Og av og til kom jo vi i diskusjoner med hverandre.

Det husker ikke jeg. Jeg husker at vi alltid gikk til lunsj nedpå det som nå heter Landmark, men som den gang var Kunstforeningen.

Det var før min tid, igjen.

Ja, for det husker jeg veldig godt. Men nu er det en foredragsholder som ofte er fra et annet universitet eller fra utlandet, og som leser opp ferdig manus. Og, det har liksom gått fra kritisk holdning og konstruktive innspill, til at i dag opplever jeg at det er veldig få fra staben til stede, og de som sier noe på seminaret når foredraget er over, de kommer med noen høflige kommentarer, og av og til noen spørsmål. Jeg opplever det som veldig tamt.

Det var noe annet før?

Ja, jeg syns det, for da gikk jo folk på seminarer enten det dreide seg om problemstillinger man selv var opptatt av eller skrev om akkurat for øyeblikket eller ikke. Selv om man for eksempel selv hadde gjort et feltarbeid i Arktis, så var ikke det noen hindring for at man gikk på et seminar hvor foredragsholderen hadde gjort sitt feltarbeid i Oseania.

Det var mer åpenhet også?

Nu er det av og til noen fra staben som legger frem noe, men den gang så var det et forum hvor man åpent kunne diskutere ting man lurte på, var usikker på, og, ja, som man ikke hadde tenkt ferdig. Og folk var heller ikke redde for å kritisere og kommentere.

Ja, det husker jeg og, at man kunne komme inn med noen ideer, og få noen kommentarer og konstruktiv diskusjon på det.

Ja, nettopp. Nå syns jeg ofte at det er veldig kjedelig. Av og til har jeg tenkt at det sikkert er fordi jeg har såpass lite kontakt ellers med miljøet, og ikke er oppdatert på det siste i faglitteraturen. Men jeg har hørt andre si det samme.

Det er jo veldig synd. Vi har jo diskutert om vi skulle dele det opp i to, at vi skulle ha noe som kunne hete gjesteforelesninger, og noe som kunne være seminarer mer á la det gamle, hvor vi utvikler ting. Men det der er noe som du hvert fall ser som en stor endring, ikke sant?

Ja. Og en annen ting på instituttet som jeg savner, fordi jeg pleide å gå til lunsjen i Hjørnerommet, i hjørnerommet man fremdeles har. Foruten kontorpersonalet og stipendiater, så var mange, og kanskje de fleste av staben der. Så gikk du opp ved halv tolvtiden, så kunne du som oftest møte Georg og Jan-Petter og Bob Minnich og Reidar og Olaf - og Henning, bare for å nevne noen. Da var det ofte, ikke bestandig, men ofte diskusjoner eller utvekslinger av tanker. Men nå har jeg inntrykk av at, ja jeg ser nesten ingen i staben der hvis jeg titter innom. De sier de har det så travelt mens de løper forbi med en kaffekopp, på vei til sitt eget kontor. Hvis folk har det så travelt, eller prioriterer andre ting, så er jo det litt synd.

Det har vel sikkert også noe med skala å gjøre?

Det er klart.

Det var jo tidligere på instituttet en mye mer enhetlig faglig diskusjon. Nettopp det at de stilte opp på lunsjen, men også at de møttes privat, førte til en mye nærmere kontakt. Og hadde ikke også konene -holdt jeg på å si - til de ansatte, det var jo menn som var ansatte, det var kontakt blant konene også, ikke sant?

Jo da, slik var det delvis. For eksempel hvis noen tok eksamen, så ble feiringen etterpå holdt privat, hjemme hos Fredrik Barth så lenge han var her. Da var konene også invitert.

Så det var et mye mindre og tettere miljø?

Ja..

Det kan jo ikke forklare alt om hvorfor ikke folk stiller opp i lunsjen i dag.

Nei, og man kan jo forstå at når miljøet blir så stort så kan ikke alle være nære omgangsvenner. Men akkurat på lunsjtidene, og på seminarene er det synd at de ikke kommer. Og at seminarene er blitt så tamme. Når folk kommer med ferdige manuskripter, - det er kanskje den eneste muligheten til å få gjester til seminarene. For å få dem til å komme, må man godta at de kommer med noe som ikke krever noe arbeid, at det er noe som de allerede har ferdig utskrevet. Men det blir veldig kjedelig.

Ja, jeg er veldig enig med deg i det. Men jeg sa jo det at du og Henning er et ikon i miljøet. Du har også lang erfaring, du og Henning, fra foreningen, og der har det vel også skjedd noe med skala?

Foreningen og årsmøtene - før i tiden.

Ja det har jo det, for opprinnelig var det veldig få. Jeg kan ikke si så veldig mye om den faglige utviklingen innen foreningen og på årsmøtene og på seminarene, for, ja, særlig det faglige føler jeg meg ikke kompetent til å si noe om. Men jeg var med fra helt i begynnelsen da foreningen ble startet på Geilo, på initiativ fra Arne Martin Klausen, og Oslomiljøet, som hadde klekket ut ideen om at vi burde ha en forening. Det var på vinterstid. Det var et jubileum for noen år siden som foreningen markerte, så det må vel ha vært i begynnelsen av 80-årene, tenker jeg.

Jeg husker det var, men jeg husker ikke hvor.

Det var jeg med på. Jeg lurer på om det var da vi var på Lillehammer, men det er jeg ikke helt sikker på.

Hvor mange var det på Geilo da?

Jeg tror vi var syv stykker. Det var Arne Martin og Henning og meg og så vidt jeg husker, var Tord Larsen der og satt og spilte piano.

Ja vel. Er det noen sånne årsmøter du husker særlig godt fra den første tiden?

Ja, i begynnelsen så var vi både her og der. Jeg husker for eksempel da vi var her i Bergen og var ute på Blomvåg i noen sånne rorbuer nærmest, hvor vi skulle lage oss mat selv.

Det var da Harald Tambs-Lyche var formann, tror jeg.

Det husker jeg ikke. Men da husker jeg at det var veldig all right. Men der var vi heller ikke mange, av gode grunner. Folk fra de andre universitetene var jo litt sure, for ikke bare skulle de da reise langt og kanskje dyrt til Bergen, men det skulle også klaffe med transport ut i Øygarden.

Det er vidkjent, men kan du fortelle hva som skjedde der ute da?

Ja, dette var en sånn rorbu. Det var mulig det var et sted der vi kunne spise noe, men så vidt jeg husker stelte vi mye selv, og hadde med både mat og drikkevarer. Og drikkevarene slapp vi opp for. Da ringte vi til en eller annen i byen som antagelig hadde bil, for å komme ut med en kasse øl, eller.. jeg husker ikke hva som ble bestilt, men det var siste gangen vi var på et såpass utilgjengelig sted. Så var vi flere ganger på Finse. Det er vel ungdomsherberget det heter utpå der.

Ja, men det er vel turlaget, men jeg husker ikke hva det heter.

Ja, du må gå et lite stykke fra stasjonen. En gang vi var der, så var det egentlig ikke åpent, men de åpnet for vår skyld. Jeg husker at det var veldig kaldt der. Der var det også sånn at vi laget mat selv. Vi var ikke så mange, men det var veldig hyggelig. Så var det også et annet seminar der hvor vi ikke var til stede.

Ja, da var jeg med.

Ja, det var det norske ett eller annet?

Jo, ”den norske væremåten”. Og da hadde vi med han sexologen.

Å ja, Berthold Grünfeld?

Ja, vi hadde med han som gjest, for jeg husker at vi lå på en sånn sexy liten snøklump som var igjen fra vinteren og solte oss.

Ja, jeg kjente ham fra russetiden. Etter hvert ble det prøvd ut å ha møtet på noen av høgskolene, for eksempel i Bodø, og det var veldig vellykket. Vi var på Lillehammer, og det var også veldig vellykket faglig sett, og arrangementsmessig. Men man fant vel ut at det ble et for stort løft for høgskolene. Jeg vet ikke hva årsakene var, men nu roterer de mellom de fire universitetene som har store antropologmiljøer.

Det er jo blitt en helt annen skala, det har jo blitt et enormt stort arrangement.

Ja, det krever store lokaler og infrastruktur.

I tillegg har jo foreningen også arrangementer for dem som kalles for antropologer utenfor akademia, noe som visstnok skal slås sammen i år, begge konferansene. Men det er noe helt annet enn da vi dro på hyttetur. Men det var noe jeg skulle fortelle deg, det er en liten digresjon. Når du snakker om dette ute i Øygarden, så tenker jeg på en gang instituttet hadde en tur til Fedje. Etter en lang dag med seminarer dro vi ut med flere båter for å fiske, rundt hele Fedje. Og vi fikk mye fisk. Jeg husker Sigurd Berentzen, han stod og sløyet og sløyet, og Henning hadde regien. Og Henning hadde jo alltid den der i lommen, det krydderet..

Å ja, Tabasco.

Ja, den der. Henning hadde fullstendig regien, for koordineringen av det store nattmåltidet. For det var ganske sent dette her. Kontordame Randi Vandeskog, hun hadde kontroll over potetpannene i alle rorbuene, og Henning og Sigurd skulle tilberede all fisken i mange forskjellige versjoner. Og vi spiste og det smakte og det ble meget sent, og det var i min rorbu husker jeg. Det var et fantastisk selskap. Og apropos at dere gikk tom for alkohol, her var det omvendt. Vi spiste og spiste - så vi måtte på butikken dagen etter med kasser med øl. Dét var en sjelden opplevelse.

Var det på Fedje eller var det helt nord på Sotra?

Det var på Fedje. Året etter var vi i helt nord i Øygarden.

Ja, jeg har hørt om det at det var veldig hyggelig. Men det var jo instituttet?

Ja, det var instituttet, så det var jo noe annet enn foreningen.

I sted så snakket vi litt om miljøet på instituttet før og nå. Hvis du skulle sagt noe om det miljøet vi møtte i vår tid som studenter, hvordan ville du sagt det - bare sånn kort?

Vi var jo fremdeles få. Vi hadde arbeidsgrupper og kvinnegrupper, og vi kunne organisere mange ting. Jeg synes vi hadde god kontakt med lærerne. På den tiden var det fremdeles slik at når noen tok eksamen, ble det feiret hjemme, privat. Da var jo ikke Fredrik Barth der lenger, men jeg husker at jeg tok graden samtidig med at Bob Minnich tok magistergraden. Jeg tok cand.polit. Så lurer jeg på om det ikke var Frode Storaas og Leif Manger som tok eksamen samtidig? Men vi holdt selskap her på Smørås for alle. Så du kjente alle og hadde oversikten.

Sånn var det når vi gikk på grunnfag og mellomfag også. Du kjente alle som gikk på grunnfag og mellomfag, og du kjente de som gikk på hovedfag, så det var et veldig tett miljø blant studentene også. Og jeg husker også det at lærerne var mye mer med, på fester og sånn, hvor de i dag ikke deltar.

Da var seminarene fortsatt slik som jeg etterlyser nå. Det ble ikke forelest i alt. Det var krevet at du skulle lese noe på egenhånd, og det var seminarer og det var kollokviegrupper.

Kollokviegrupper var så vidt jeg husker, selvstyrt, det var ikke noen stipendiater som ledet kollokviegruppene.

I den kvinnegruppen du snakket om, der var det en som het Sue Ellen?

Ja, hun var kanskje med i den gruppen, men hun var gjesteprofessor, og kvinneaktivist i høyeste grad.

Og det var der vi opptrådte på julebordet med en eller annen sånn sang, ”I’m a woman!”

Ja, det kan godt hende.

Og så begynte du som hjelpelærer også?

Ja, jeg hadde vel ikke så veldig mye. Det jeg fortrinnsvis gjorde som hjelpelærer var å lede seminarer, bestemte hva man skulle lese, og hadde diskusjoner etter at noen hadde lagt frem en oppgave. Alle skulle forberede seg til en diskusjon, over en artikkel eller et kapittel eller to man hadde lest.

Vi ville reise til Mexico – nok en gang.

Så var det altså dette med México kom opp igjen?

Ja, for vi hadde hele tiden drømt om å dra til México sammen, og gjøre feltarbeid begge to, etter at jeg var ferdig cand. polit. Da ordnet det seg slik at vi kunne dra på feltarbeid fra 1981 til 1982, og vi hadde finansiering. Jeg husker ikke detaljene om hvem som finansierte hva. Jeg var fremdeles ikke stipendiat. Familiesituasjonen var sånn at min nest eldste sønn med kone og nyfødt barn bodde her i huset sammen med Torstein som da ikke var mer enn fjorten år. Da dro vi over. Vi hadde ikke hatt så god kontakt med folk som drev med feltarbeid i Chiapas, så jeg var veldig spent på om vi fremdeles måtte bruke hest. Vi var jo blitt eldre og jeg hadde egentlig ikke noen gode minner fra denne hesteopplevelsen. Henning var vel mer sikker på at det i hvert fall var bilvei et stykke, for da han var der i 1960-årene var de i gang med å utbedre en vei til Oxchujk’, altså det seremonielle sentrum.

Da tenkte dere at dere skulle tilbake igjen ikke sant, til samme sted?

Ja, til samme sted. Vi drev med long-term anthropology, så vi var innstilt på å dra tilbake til samme sted. Så viste det seg at det gikk buss en gang i døgnet, og det var bilvei helt inn til Mesbilja’. Det var en lettelse.

Hvordan kom dere over da, det var ikke på noen båt kan jeg tenke meg?

Nei, denne gangen fløy vi, vet du. For da var det billigere å fly, og denne gangen hadde vi finansieringen i orden.

Da vi kom over bodde vi, jeg behøver ikke gå i detalj om hvor vi bodde, men vi hadde et fast tilholdssted (eller base) i byen, altså San Cristóbal. Vi hadde kontaktet instituttet, dette som hadde finansiert vårt første opphold, hvor Henning hadde skrevet en nokså kritisk evaluering eller rapport om deres arbeid der, litt om arrogante inspektører som kom ut på snarvisitt og slikt. Men de hjalp oss i hvert fall ut med bil til Mesbilja’. Vi snakket med de rette myndighetspersonene lokalt, og det var all right at vi kunne få lov til å bo der. Vi fikk et hus som var nokså falleferdig, men som hadde blitt brukt til lokale rettsmøter. Man hadde en lokal rettsinstans som folk benyttet når de fant det mest hensiktsmessig. De ville helst unngå det formelle rettssystemet, for da kunne de bli satt i fengsel og, ikke mishandlet, men dårlig behandlet. Det var et fraflyttet hus, for de hadde fått et nytt hus til disse rettsmøtene sine, og så slo vi oss ned der og bodde der i nesten ett år.

Men nå var det mer lettvint?

Ja, for det første kunne man ta buss. Den gikk grytidlig om morgenen og så hadde man noen timer i byen. Hvis man ville dra hjem samme dag, så gikk bussen ved middagstider. Det var det ene. Det andre var at vi hadde bestemt oss for at vi skulle dra inn til byen én gang i måneden, og overnatte i et par dager, få en skikkelig dusj, treffe andre folk - folk å snakke engelsk med. Ja, forskjellige ting, innkjøp og sånn. Men erfaringen medførte at da vi var der igjen i 1985, så dro vi inn hver fjortende dag. Jeg sa jo at folk bodde spredt, men det var et lite bygdesentrum der vi bodde. Der var denne rettsinstansbygningen, der var grunnskolen, der var en klinikk, altså en barfotsykestue. Det var der bussen stoppet. De par husene som var der, det var folk som hadde sitt terreng nær veien, de hadde gjerne en liten butikk, og det var altså et sentrum. Ved at vi bodde like ved skolen og sentrum, så var det, fra vi stod opp til vi la oss, folk rundt oss. Vi var også veldig mye på besøk hos folk. Den gangen, i 1981 til 1982, hadde vi med et sånt ”instant camera” hvor det kommer ut bilde med en gang (polaroidkamera). Det ble veldig dyrt, så det var eneste gang vi gjorde det. Men folk ville fryktelig gjerne ha bilde, så de stod jo i kø for å få oss hjem på besøk.

Ved å bo sentralt så vi veldig mye av de felles virksomhetene som foregikk, og alle møter. Da var det blitt mange slags komitéer foruten skolekomitéen. Det var en slags kooperativbutikk der, og kjøkkenhave. De hadde fått vei og rennende vann sentralt. Den kom fra en vannkilde der vannet ble sikret og samlet inne i en beholder eller et magasin. Det var komiteer for alt mulig. De hadde møter sentralt, så det var veldig lett å følge med når det foregikk ting hele tiden.

Hvorfor hadde de en slik utbredt komitéorganisering?

Jo, det har vært mye snakk om at dugnad er så typisk norsk, men dette var da typisk dugnad. Når det var nødvendig å  gjøre noe med veien, så var det veikomiteen som organiserte og innkalte alle familiefedre til å jobbe på veien den dagen.

Var det sånn de hadde klart å lage vei?

Delvis, men de hadde nok fått kommunal støtte, men vedlikeholdet stod de for helt selv. Det var en grusvei som omtrent regnet bort i regntiden, så det var masse arbeid. Bussen brukte jo en halvtime på et par kilometer.

Så du ble veldig sliten, for vi hadde folk rundt oss bestandig. Vi fant ut at hver fjortende dag dro vi inn og overnattet en natt eller to i byen. Det hadde vi behov for.

Men hvordan var forskjellen med hensyn til det med språket som dere slet sånn med den første gangen?

Ja, vi måtte ta det opp igjen og utvide våre kunnskaper. Enten i  1981-82, eller senere, fikk vi en gutt som var 13-14 år som kom inn en ettermiddag eller to i uken og hjalp oss, særlig Henning da, med språket. Men det var flere som da kunne spansk. Folk hadde blitt en generasjon eldre. De som var unge da vi var der i 50-årene var nå blitt tretti år eldre, og kunne spansk, og også flere kvinner kunne spansk.

Så da kunne du snakke direkte med kvinnene?

Ja, og vår nærmeste nabo, som var en 13-14 år i 1954, hans kone var av indianerbakgrunn, men hadde vokst opp på en sånn hacienda, eller farm, og vokst opp med spansk. Hun hadde faktisk måttet lære seg maya tzeltal da hun giftet seg og flyttet til Mesbilja’. Det er mange forskjellige mayaspråk. I vårt område snakker de maya tzeltal. Det var veldig fint å kunne snakke med henne, men det var også mange andre kvinner som kunne spansk. Så det var lettere, men perfekte i språket ble vi aldri. Vi kunne stille spørsmål og forstå svarene, og vi kunne forstå hva som foregikk når de snakket seg imellom, men noe avansert samtale gikk jo ikke.

Det med hygiene. Du sa at dere fikk vann fra kilden første gangen. Også var det vel dusj andre gangen, det var jo innlagt vann da?

Nei, altså i 1981-82, så hadde de jo fått dette magasinet. Det gikk en vannledning til en vannkran sentralt, det var det eneste. De som bodde like ved, hentet vann der. Vi bodde jo like ved, så vi hentet vann derfra hele tiden. Vi kokte vel drikkevannet uansett, vi kunne ikke vite om det var noen forurensningskilder underveis. Men vi kunne hentet vann derifra til alt mulig annet. Men skulle vi dusje eller bade, så måtte vi gå ned i elven. Menn gikk ofte ned i elver og badet i kulper. Kvinner gjorde tilsynelatende ikke det. Men det var steder hvor kvinner gikk for å vaske tøy, der hvor det var noen gode steiner som du kunne bruke som vaskebrett. Da oppdaget jeg at det var kvinner som tok av seg blusene, men beholdt sitt lange skjørt, og badet og vasket seg der. Da gjorde jeg også det. Det var veldig vanlig å ha badstue. Det er en vanlig meksikansk tradisjon, ikke bare finsk. Ikke alle hadde badstue, men det var alltid noen i familien de kunne gå til. Det var en form for selskapelighet. De skulle opp der, også skulle de ta badstue.

Hvordan influerte den politiske situasjonen i Mexico på de lokale forhold i dette området hvor dere gjorde feltarbeid gjennom mange år?

Zapatist-opprøret kom jo i januar 1994, like etter at vi hadde gjort feltarbeid i 1993.

Men det var jo flere ting som skjedde underveis, var det ikke det?

Altså en av grunnene til at indianerne bor der de bor, var at etter erobringen, da den kom til Chiapas, så ble indianerne fordrevet fra de fruktbare områdene og der ble det opprettet kaffeplantasjer og sånn. De måtte bosette seg oppover hvor det var mer ulendt og skrinnere jord og mer stein. De tok seg arbeid på disse plantasjene for å skaffe penger blant annet til de maya-katolske seremoniene, som var ganske kostbare særlig for de som skulle lede eller være ansvarlig for en slik seremoni. Det er derfor indianerne bor der de bor. De ble fordrevet av erobrerne.

En annen grunn til opprøret er utilfredsheten med dagens situasjon. I 1981-82, selv om det var skolegang, grunnskoler, og man kunne bo på internat ved en ungdomsskole eller privatskole, så fikk ikke indianere noen jobber. Det var helt unntaksvis hvis noen fikk noen fast jobb noe sted. De fikk bare tilfeldige jobber som veiarbeider, plantasjearbeider eller bygningsarbeider. Noen lærte seg da å bli murer eller snekker, men det var ikke noen fagutdannelse, det var gjennom erfaring. Det som kom med instituttet var at stadig flere kunne få en utdannelse som lærere. Den store forskjellen da vi kom i 1981-82 var at stadig flere kvinner og menn fikk en kort grunnutdannelse som lærere. Men alle kunne ikke dra tilbake til sin egen bygd. De ble sendt alle mulige steder; inn i jungelområdet som ligger lavere enn der vi var og mot grensen mot Guatemala. Der hadde indianere fra høylandet av forskjellige grunner etablert bosetninger. Lærerne fløy inn eller ble busset inn. Hadde de barn, så bodde de hos besteforeldrene hjemme i Mesbilja’. Dette var en stor forskjell.

Men hvordan var det for deg nå i forhold til første gangen, nå som du selv var antropolog? Du skulle gjøre ditt eget feltarbeid på en måte?

Jeg gikk ofte på besøk sammen med Henning, men jeg hadde mine egne problemstillinger som gjaldt kvinners situasjon og nye økonomiske forhold og dette at også kvinner nå var på arbeidsvandring. Likeledes eventuelle konsekvenser for forholdet mellom ektefeller når de ble sendt til hvert sitt sted inne i jungelen, og knapt traff hverandre når de var hjemme. Og problemer for jenter med å bo på internat, gå på ungdomsskole. Jeg har skrevet litt om ekteskapsinngåelse blant annet.

Men var dette forberedelsen til.. det var etterpå du fikk NAVF- stipend?

Ja, og da brukte jeg det materialet jeg hadde fra 1981-82 til å underbygge søknaden med at det var problemstillinger jeg ville fortsette med. Tanken var at jeg skulle ta en doktorgrad. Jeg fikk forlenget tiden også, for det vanlige var at etter en magistergrad eller en cand. polit. så fortsatte man å bygge videre på det feltarbeidet, og utvide problemstillingen, men jeg skulle jo gjøre meg kjent i et nytt område, så derfor fikk jeg utvidet stipendtiden.

Men du var som antropolog på feltarbeid, både fra 1981-82, men også i 1985?

Ja, i 1985 i seks måneder. Da hadde jeg NAVF-stipend.

Men da var du også med Henning ikke sant?

Ja, Henning hadde det fagbokstipendet, det hadde han flere ganger.

En ting som jeg merket da jeg kom tilbake som eldre, my eldre, det var at det var mye lettere å komme i snakk med kvinner. Første gangen hadde jeg ikke barn ennå. De lurte på hvor lenge vi hadde vært gift, og kunne ikke skjønne at det ikke var noen barn. Da jeg ble gravid, var det akkurat som med norske kvinner, de fortalte om den ene forferdelige fødselen etter den andre. Så var det en nabofamilie, de bodde bare noen få skritt fra oss i 1954, kona ventet barn og skulle føde. Jeg hadde håpet at hun ville si ifra så jeg kunne være med på fødselen. Jeg våknet en morgen, men da var babyen født. Men da jeg kom i 1981-82, hadde jeg jo diverse barn. Jeg hadde med bilder som de så på. Så fikk de vite hvor mange år jeg hadde vært gift, og så hadde jeg bare fire barn! Da så de sørgmodig på meg, for det måtte jo bety at jeg hadde mistet mange barn. Nabokonen hadde født 12 barn, men det var bare 8 eller 9 som levde opp. Det var ikke én familie som ikke hadde mistet et eller flere barn. Dersom du hadde mindre enn seks barn, så betød det at du hadde mistet mange. Men da var jeg jo så voksen og mer modig, og de var voksne, så jeg kunne fortelle dem om prevensjon. Det var de veldig interessert i, og det hadde de hørt om. De hadde også hørt om noen som hadde fått tak i noe medisin som de skulle drikke, som skulle fungere som prevensjonsmiddel. Så hadde de blitt så sjuke. Da sa jeg at de måtte gå til en lege. Det var et sykehus langt unna som de kunne dra til. Men det kostet penger, og det var ikke sikkert det hjalp osv. Etter hvert skjønte vi jo at dette var prevensjonsmedisin som var prøvd i USA og forkastet, og så var den dumpet i Mexico. Slikt hendte stadig.

Jeg fortalte at de skulle be om å få piller, og hvis de ble dårlige av pillene, skulle de be om noe annet, og ikke gi seg.

Men kondomer da?

Det var det vel ikke noe snakk om. Men det ville nok bli vanskelig der, selv om de fantes.

Det var kvinnene som måtte ta noe?

Det var kanskje det greieste også, ville jeg tro.

Sånne p-pilleaktige greier?

Ja, de fantes da. Men da vi var i Mexico i 1953-55, så hadde jeg med prevensjonsmidler. Men så snakket jeg med den argentinske antropologen, Eva som jeg hadde god kontakt med. Hun sa at på apotekene så kunne man kjøpe kondom, men prevensjonsmidler for kvinner fantes ikke. Så det var jo en forandring, men ikke alltid til det beste. I 1981-82 så var det også et marked i Mesbilja’ hver lørdag. Da kom folk tilreisende som solgte grønnsaker, og folk lokalt solgte grønnsaker. Det var artig og da traff du flere folk. Der ble det solgt noen medisiner. Piller som lå i en folie med navn som jeg ikke kjente, men jeg noterte meg navnene og spurte jeg hva det var til. Jo det var til influensa og hodepine. De var ofte forkjølet og hadde influensa. Noen piller hjalp for veldig mange ting, ble jeg fortalt. Senere slo jeg opp i medisinbøker. Noe var sterke antibiotiske midler. I San Cristóbal var det minst tre typer apoteker, tre klasser. Den ene var sånn du kunne stole på og gå til. Den andre var sånn som solgte dumpede greier, og ikke sa hva det de hjalp for, eller sa; ”ja, dette hjelper for hodepine og dette hjelper for magesjau”. De visste antageligvis ikke selv hva det hjalp for. Deretter ble de kanskje solgt på markedet lokalt.

Men bare for å oppsummere, etter at du var på det aller første feltarbeidet i Mexico, var du der i 1981-82 og så var du på feltarbeid igjen i 1985?

Ja.

Kan du si helt kort hva hovedfokuset i de arbeidene du holdt på med, var. Dette var jo i din stipendperiode?

Ja, det var kvinners situasjon, både juridisk og i forhold til arbeid og i forhold til egen identitet. Før var identiteten knyttet til at mennene var maisdyrkende bønder, og kvinnene var koner til maisdyrkende bønder. De var bondekoner, maisbondekoner. Men nå dro man på arbeid som lærer og hadde kanskje fremdeles sitt hjemsted i Mesbilja’. Det dreide seg om kvinners identitet og om kvinners juridiske situasjon. Jeg så for eksempel på kvinners stilling i forhold til ekteskapsinngåelse hvor det før var en avtale, en forpliktelse mellom to familier. Gikk det galt i ekteskapet, så forpliktet det familiene til å ordne opp. Nå var man mer overlatt til seg selv. Jeg har skrevet en artikkel om kvinnens stilling i denne overgangsperioden, hvordan kvinnene følte at det var noe som hadde gått tapt.

Karis yrkeskarriere

Da jeg var ferdig med min NAVF-periode og enda ikke hadde tatt noen doktorgrad, meldte jeg meg arbeidsledig. Så fikk jeg en henvendelse fra byarkivar Arne Skivenes som spurte om jeg var interessert i å være tilknyttet noen prosjekter som Byarkivet drev med. Jeg sa ja til det. Jeg tenkte at jeg skulle lese ved siden av og ta doktorgraden, men så ble jeg mindre og mindre motivert, for å gjøre en lang historie kort. Det kan ha mange årsaker, både på det personlige plan og andre ting, det vet jeg ikke. Men jeg kom i hvert fall der, og jeg hadde min egen lønn, fortsatt min egen lønn. Etter hvert ble jeg værende på Byarkivet, og jeg ble ansatt som arkivar. I begynnelsen var det prosjektarbeider. Det er noe som heter Lokalhistorisk arkiv i Bergen, (LAB) som er tilknyttet Byarkivet. LAB har ansvar for privatarkiver, og kunne få oppdrag for eksempel med å ordne eller ta inn arkiver etter privat virksomhet, som ble finansiert med prosjektmidler eller av oppdragsgiveren. Et eksempel er firmaet Stoltz Røthing som eksisterer fremdeles. De ville gjerne ha orden på sine arkiv og betalte for arbeidet. Det var den typen prosjekter. Salhus Trikotagefabrik som ble nedlagt, der fikk vi prosjektpenger til å ta vare på arkivet. Det var sånne ting jeg jobbet med, så ble jeg etter hvert fast ansatt som arkivar.

Innimellom var du også på instituttet?

Ja, jeg ble spurt, for de trengte en amanuensisvikar, i ca. ni måneder.

Og så gikk du tilbake til Byarkivet. Hvor lenge var du der egentlig?

Jeg pensjonerte meg da jeg var 67, så det var år 2000. Jeg pensjonerte meg for da var Henning, som var fem år eldre enn meg, blitt pensjonist. Vi tenkte at nu skulle vi få god tid til å gjøre feltarbeid og jobbe sammen. Vi hadde hatt et kort feltarbeid i 1988 og et på 3 måneder i 1993, og da hadde jeg permisjon fra Byarkivet.

Det i 1988 var på 6 uker?

Det var 6 uker, og da dro vi i mai. Da fylte Henning 60, og jeg spurte ham hva han ønsket seg til bursdagen. ”Ja, det måtte være feltarbeid til México da”, sa han. Han søkte penger selv, men jeg organiserte reisen. Så var vi der i seks uker. Da var vi så erfarne, at det tok bare to dager før vi kom i orden i felten.

Dro dere tilbake til det opprinnelige stedet da?

Ja, hver gang var vi i Mesbilja’, men bodde mindre primitivt de siste gangene, men sentralt hele tiden. Det samme var tilfellet for feltarbeidet i 1993.

Så dro vi over i 2000. Da var vi begge pensjonister. Dette var etter zapatist-opprøret som startet i januar 1994. Vi ville undersøke om det ville være urolig og usikkert å oppholde seg der. Det fant vi ut at det ikke var. Det ser ofte verre ut enn det er; du vet ikke skikkelig når du leser avisen.

Som pensjonist jobbet jeg først sammen med Henning på hans kontor, så dro vi til México i 2000, og planla et nytt feltarbeid.

Det var den turen dere var for å planlegge?

Ja, for å se om det var trygt og greit. Vi bestemte at vi skulle dra ut i 2001 i januar. Den beste tiden er januar, februar og mars. Det er før regntiden har begynt. Men ved juletider 2000 ble det konstatert at Henning hadde kreft, så da ble ikke det noe av.

Henning døde 1. desember 2001.

Men det var ikke lang tid før du stakk over igjen til México?

Nei, jeg dro over igjen i januar 2002, men det var ikke på eget initiativ. Vi hadde jo, som jeg har nevnt, venner og kollegaer i San Cristóbal. Amerikanere som hadde hus der og bodde noen måneder der hvert år. En av dem, June Nash, som har vært her i Bergen i forbindelse med seminarer som Bruce har arrangert, hun ville holde en minnestund for Henning. Hun arrangerte en sammenkomst hvor det kom en del folk til henne privat. Jeg var i byen litt lenger og var sammen med venner. Jeg hadde også en venninne fra det første oppholdet i Mesbilja’ i 50-årene, en kvinne, som den gangen var en ung jente på 12 år som var veldig flink på skolen. Hun var den første som dette instituttet plukket ut blant jenter til å få en utdannelse som lærer. Hun ble gift med en lærer fra et annet sted. De hadde klatret på karrierestigen, og hadde bosatt seg i et hus i San Cristóbal. Henne hadde jeg kontakt med hele tiden, og også noen av hennes søstre og kusiner. Senere dro jeg over i 2004 og 2006, og alle de tre gangene dro jeg ut til Mesbilja’, ikke for å overnatte, men på dagstur. Da kom jeg jo ikke rundt, men jeg snakket med naboene som jeg hadde hatt aller mest kontakt med og med folk som kom innom.

Var det enda større endringer nå syns du?

Da jeg var der ute i 2006, var det kommet en ungdomsskole i Mesbilja’, slik at ungdommene ikke behøvde å reise på internat lenger. Veien var forlenget så den gikk opp i høyden til nabogrannelaget. Men nå gikk det ikke buss lenger. Man måtte ta drosje. Dette var en økonomisk nisje for  folk som fikk skaffet seg en sånn pickup for å drive drosjevirksomhet. Men det med skole lokalt var jo en stor forbedring sett fra familiesituasjonen. Da var det tryggere for ungdommene og lettere å få videreutdannelse etter folkeskolen. Dessuten har det også vært gitt televisjonsundervisning i området, men ikke i Mesbilja’.

Var det tv-overføring?

Ja, tv-undervisning. Men det hadde de ikke i Mesbilja’ for der var det så dårlig televisjonsdekning, men noen nabobygder hadde det.

En annen stor forskjell var at veldig mange flere reiste ut for å ta seg jobb. Da jeg var der i 2002, eller da vi var der i 80-årene, så dro jo folk på arbeid rundt omkring i Chiapas. Men vi hadde også  hørt om noen som hadde dratt lenger, og etter hvert så dro mange lenger og lenger. Neste gang var det noen som hadde dratt inn til hovedstaden. De hadde ikke mobiltelefon; så familien hørte ikke noe fra dem. Det var også noen jenter som dro inn til hovedstaden. Foreldrene var engstelige for hva som skjedde med dem. Du vet hvordan det er, de bor i slumstrøk og tror det er så lett å få arbeid.

Siste gang jeg var der, var det også noen som hadde reist til USA, men alle, både jeg og de amerikanske kollegaene, advarte indianerne mot å gjøre det.

Vi oppdaget at det var en del kvinner som satt igjen med et lite gårdsbruk mens mannen hadde dratt for å få arbeid. Hun visste ikke hvor han var eller når han kom tilbake. Det ble en vanskelig situasjon for de gjenværende mødrene med barn. Jordmangelen ble også stadig mer prekær. Bruksrett til jorden fikk en kvinne gjennom sin mann. Barn tilhørte sin fars klan, og familien bodde på farens klaneiendommer.

Patrilokalitet?

Ja, og de hadde da bruksrett til jord. Alle sønner hadde bruksrett til jord. Når flere sønner lever opp og krever sin rett til jord, så blir det mindre på hver. Det har med dyrkingsteknikken å gjøre, det var svedjebruk. Det ideelle er å hugge ned skog og brenne kvisten som da gjødsler jorden, altså svedjen, de svir av. Så dyrkes marken, som deretter bør ligge brakk i ca. 20 år til skogen har vokst opp igjen. Men det krever at man stadig har nye områder til å ta i bruk. Hvis flere sønner lever opp på grunn av bedre helsestell, og alle har rett til jord, så må man dyrke jorden oftere, kan ikke la den ligge brakk. Dermed blir avkastningen mindre. Og så er man inne i en ond sirkel. Da presses en del ut og må finne seg arbeid. Det var også noe nytt i 90-årene at det var lettere for dem å gjøre karriere i arbeidslivet, ikke bare få midlertidig eller sesongarbeid.

Kari sin pensjonisttilværelse.

Jeg vet at du er en meget travel dame Kari. Kan du si noen ord hva du er opptatt av for tiden?

Ja, som så mange pensjonister har jeg det travelt, og jeg tror det er viktig å holde seg travel, ikke minst når man er alene. Så jeg reiser en del. Jeg liker å ha planer om reiser, jeg reiser med venner og familie, eller alene. Jeg går på trim et par ganger i uken, og av og til så stikker jeg innom instituttet på torsdagsseminarene. Jeg leser og jeg bruker tid på venner og familie. Og så er det nødvendig vedlikehold da, av hus og hage med mer.

Du sa du reiser en del. Når vi traff hverandre for første gang i forbindelse med dette intervjuet, for det første så skulle du på instituttseminaret rett etterpå, men det som slo meg var at du sa du var akkurat kommet hjem fra en tur til México hvor du hadde vært alene i to uker. Var det samme sted hvor du var i 1953-54?

Ja, det var i det samme området.  México består av stater, og jeg var i den samme staten Chiapas. Jeg dro ikke ut i felten denne gang. Det har jeg gjort tidligere. Jeg har jo foretatt andre turer også etter at Henning døde, en fire til fem uker har jeg vært borte. Denne gangen var jeg bare i byen San Cristóbal, som ligger i høyfjellsområdet ca. 2000 moh. Byen var (og til dels er) senter for handel mellom de omkringboende indianergrupper som kom inn til byen med sine spesialiteter som blomster eller bærenett. Denne byen var vår base. Dit dro vi for å gjøre innkjøp eller få et par dager fri fra feltarbeidssituasjonen og ta en dusj og sånne ting.  Der har jeg venner og kolleger, både fra den bygda hvor vi gjorde feltarbeid, folk som nå bor i byen, og kolleger og venner fra USA som har hus i San Cristóbal, og er der noen måneder i året. Jeg bodde hos en av dem nå under den siste turen. Det var bare fjorten dager. Hensikten med turen var blant annet å møte en gammel venninne fra 1953, en gammel dame på 94 år i México City, som tok seg veldig godt av Henning og meg. Det var hovedgrunnen. Om jeg kommer til å dra noe mer til México, det vet jeg ikke.

Stemmer det at du har vært der tre ganger etter at Henning døde?

Ja, Henning døde 1. desember 2001, og i slutten av januar 2002 var jeg som sagt en kort tur over. En av disse vennene og kollegene, June Nash, hun hadde lyst til å holde en minnestund for Henning. Hun og Henning var sammen på et prosjekt i 1963, så Henning hadde jo kjent henne lenge. Hun samlet noen kolleger og bekjente og venner av Henning hos seg. Da var jeg der noen uker.

Så var det ikke så lenge til du dro over igjen?

Nei, jeg dro også over i 2004 og i 2006 og var borte i 5-6 uker. Begge gangene jobbet jeg noen uker, frivillig arbeid for to forskjellige organisasjoner. Alle de tre gangene var jeg ute i felten i Mesbilja’ og besøkte våre nærmeste naboer. Alle de tre gangene jeg var der ute, besøkte jeg særlig de nærmeste naboene. Vi bodde jo i sentrum hver gang.

Det første arbeidet var på en institusjon som heter FOMMA som oversatt til norsk, betyr styrke for maya-kvinnen. Det var en institusjon for kvinner som var opprettet og etablert av mayakvinner som av forskjellige grunner hadde kommet til byen, rømt eller reist fra sitt lokalsamfunn. Noen av dem kom til byen for å jobbe, noen hadde rømt fra en voldelig eller alkoholisert far eller kanskje ektemann. Noen tilhørte familier fordrevet fra sin hjemby på grunn av konflikten mellom mayakatolikker og protestanter. Det var protestantene som ble fordrevet. Det var forskjellige grunner. For å si hvordan denne institusjonen fungerer i dag, og for seks år siden, kan jeg fortelle at de hadde et hus i byen hvor de holdt kurser for kvinner slik at de kunne lære seg å lese og skrive, både på sitt eget språk og også få kunnskaper i spansk. Det var tilbud om barnepass. De skrev skuespill som de oppførte. De ble stadig dyktigere, kvinner som ikke hadde noe erfaring eller bakgrunn med skuespill  eller med å stå på en scene. De reiste også rundt på bygdene oppførte skuespill som tok for seg sentrale problemstillinger som alkohol i hjemmet og vold, prevensjon og forholdet mellom mann og kvinne, og forskjellige andre sentrale temaer. Noen av dem skrev disse skuespillene ned, det var de selv som laget dem. Det var også viktig å styrke eller forberede kvinner på arbeidslivet for de kom jo til byen for å søke seg arbeid og for å klare seg selv. De fikk opplæring i maskinskriving, eller pc-skriving var det vel. De hadde kurs i brødbaking, de hadde systue hvor de lærte å bruke symaskin, og noen lærte  også å klippe mønster. Disse virksomhetene har blitt stadig mer omfattende.

Mitt arbeid besto i å hjelpe dem med å registrere det fotografimaterialet de hadde. De hadde mange fotografier,  men de behøvde en kode for registreringen. Det ble gjort for hånd. Digitalisering var ennå ikke aktuelt. Jeg utarbeidet en kode og lærte dem hvordan den skulle brukes. Oppholdet var nesten som et lite feltarbeid og veldig hyggelig. Jeg var og besøkte dem de neste to gangene jeg var der. Dette var altså i 2004.

I 2006 arbeidet jeg i noe som het Chiapas fotoprosjekt, et prosjekt der indianere lærte seg å bruke kamera for å kunne dokumenter skikker og dagligliv på sitt hjemsted. De hadde også et fotoarkiv. Da hjalp jeg også til med å fotografiene, men da var det ikke bare å registrere, men også å arkivere dem. Jeg hadde ikke noen erfaring med arkivering av fotografier på Byarkivet, men jeg brukte min generelle arkivbakgrunn til å systematisere fotografiene deres.

Du begynte også på et slikt arbeid etter at Henning døde, på museet?

Jo, jeg ryddet jo Hennings kontor, og arkiverte sakene veldig grovt og enkelt. De skulle arkiveres og plasseres i muséets tårnrom, som vel var et arkivrom. Så laget jeg en folder eller instruksjon på engelsk for besøkende til muséets amerikautstilling. Henning laget jo en basisutstilling som tok for seg det amerikanske kontinent, altså Nord- og Sør-Amerika, og der var det noen foldere, eller ark som besøkende kunne få lest, men det var på norsk. Det kom mange amerikanere, for eksempel med norsk bakgrunn, som hadde lyst til å se denne utstillingen som var laget i Norge, men om Amerika. Men de kunne ikke noe norsk så jeg laget en oversettelse. Bob Minnich så over språket. Dette var de to tingene jeg gjorde på muséet. Det siste fikk jeg noe betaling for, men ikke for oppryddingen, så vidt jeg husker da, men det spiller ingen rolle.

Disse billedarkivene som Henning jobbet med, er de oppe på museet?

Ja, han har et skap der, sånt arkivskap med lys, som man satte slides inn i. Alt er registrert, men jeg tror ikke folk avleverer noen fotografier lenger nå, for alt er jo digitalisert. Før fikk folk penger for å ta med hjem etnografika til museet. Det har man også sluttet med. Uansett hvilket eksotisk område folk drar til, så tror jeg ikke de tar med seg noe hjem, ikke som jeg vet om da.

Det er vel på grunn av dette med eiendomsretten til kulturarv og sånn?

Henning tok aldri hjem arkeologisk materiale, men gjenstander som var i bruk da vi var der, for eksempel plastsandaler og kaffekjeler laget av gamle metallbokser. Han syntes det var interessant ikke bare at muséet hadde gamle redskaper og klær, men at man også viste det mer moderne. Den moderne materielle kulturen, ikke sant.

Er det noe mer du vil nevne?

Nei, nå har jeg nevnt det frivillige arbeidet i 2004 og 2006. Nå i 2011 var jeg der bare i to uker. Jeg besøkte kjente, og jeg var innom de to institusjonene der jeg hadde jobbet og hilste på folk.

Hvilke planer har du for nye besøk i felten?

Jeg vet ikke om jeg kommer til å reise noe mer til México. Vennene begynner å bli gamle og ute i felten er det vel stort sett folk jeg ikke kjenner lenger. Jeg vet at naboene er døde. Og det er kjempelang reise. Jeg er ikke redd for å reise. Jeg er glad for at jeg har gjort det så mange ganger, så jeg vet hvordan disse flyplassene ser ut og hvordan det er. Selv om man er gammel og skulle bli hjelpeløs, så får man veldig god hjelp på flyplassene.

Kanskje du skal fortsette prosjektet på Osterøy?

Ja, har du et prosjekt til meg kanskje?

Kari og Henning – et tospann og en kreativ symbiose.

Du har jo en fantastisk fortellerevne. Dette kunne vi ha fortsatt med i timevis. Men vi nærmer oss en avslutning. Jeg har skrevet her at du og Henning kan kalles en kreativ symbiose. Dere har jo vært et sånt tospann?

Ja, selv da Henning dro på feltarbeid alene, så kunne jeg lettere sette meg inn i hvordan han hadde det fordi jeg hadde den feltarbeidserfaringen fra 1950-årene. Det var enklest da han var i México, men jeg kunne også forstå det da han var i Peru. Dette med å komme til ikke-studerte områder og sånne ting. Det var kanskje enklere for Henning å fortelle om feltarbeidet, fordi jeg lettere kunne forstå hvordan det var.

Når man sier at bak enhver suksessrik mann står det en kvinne, vil du si at det riktige ordet å bruke her er «bak»?

Nei, ikke «foran» heller, men kanskje «ved siden».

Ved siden. Det er sånn man må karakterisere dere to sammen, og da med hver sine kvaliteter og hver sine prosjekter som sammen blir en kreativ symbiose?

Ja, hvis man er sammen i en sånn situasjon, så har man forskjellige måter å vinkle det på, og se det på, ut ifra din personlighet og dine interesser. Så jeg vil gjerne understreke at vår erfaring var at det var en stor fordel å være to antropologer sammen i felten. Vi utfylte hverandre og vi kunne diskutere underveis.

Med dette vil jeg takke på vegne av Norsk Antropologisk Forening for intervjuet.