Intervjuet av Gro Ween, først utgitt i Norsk antropologisk Tidsskrift [nr. 1, 2011].
Refleksjoner om dekolonisering: Intervju med Tom Svensson
Tom G. Svensson har siden 1970 vært ansatt på etnografisk museum, på universitetet i Oslo. Hans spesialområde er urfolk, materiell kultur og rettsantropologi. Svensson har både i norsk og internasjonal sammenheng publisert flere artikler om etnopolitikk, politisk artikulasjon og mobilisering, aspekter av minoritetsrelasjoner, landrettighetskamper og ulike urfolks forhold til rettsapparatet. Han har gjort feltarbeid på samiske kår i Sverige, samt hos urfolksgrupper i Canada og i Japan. Svenssons hovedinteresse i urfolksspørsmål var alltid utviklingen av urfolksrett og urfolks forhold til rettsapparatet. Han var tidlig ute med å gjøre feltarbeid i rettssalen. I tillegg til sin vitenskapelige produksjon, har Svensson også bidratt til både norske og svenske samerettslige prosesser. I Sverige, med sitt bidrag til Skattefjällsmålet, og i Norge ved å lede arbeidet for å produsere NOUen Samiske sedvaner og rettsoppfatninger (2001:34) som bidrag til samerettsutvalgets arbeid.
Tom Svensson har i en årrekke vært opptatt av dekolonisering av kunnskapspraksiser. Spesielt har han vært interessert i hvordan selvbestemmelse på mange ulike vis knyttes til artikulasjoner av urfolkepistemologi. Dette temaet har han berørt i flere sammenhenger, knyttet til utdanningspolitikk, til utvikling av egen rettspraksis, til estetiske prosjekter, og til representasjoner av historie.
I løpet av sin tid på etnografisk museum laget Svensson tre store utstillinger. Reinsamene i dagens samfunn, som tok for seg den politiske utviklingen i svensk Sápmi. Om folk i arktis og sub-arktis, som i museumskontekst for første gang presenterte samer sammen med arktiske urfolk, og Om grønlandsk kunst fra Aron til vår tid. Utstillingen om grønlandsk kunst tok for seg det flertydige i urfolkskunst, kunst som politisk artikulasjon som underbygger krav om rettigheter, og som bidrag til interne identitetsforhandlinger hvor Otherness-kategorier overskrides og rekonstitueres. Kunst framstår i Svenssons arbeid som en videreføring av eksisterende kulturell kompetanse. Og, ikke minst som kilde til nye økonomier og nye former for selvbestemmelse.
Tom Svensson var opptatt av å inkludere etnografisk museum i diskusjoner om det ofte betente forholdet mellom museum og urfolk. Hvordan skal et moderne museum forholde seg til for eksempel de nå for tiden litt aparte innsamlingsmetodene som tidligere generasjoner konservatorer og andre givere har benyttet? Repatriering og samarbeid om utstillingsstrategier har vært viktige tema. Gitt urfolks langvarige posisjon som den ultimate Andre til det vestlige opplyste mennesket, hvordan står presentasjon i forhold til representasjon?
Dette er et intervju med Tom Svensson, professor Tom Svensson, på etnografisk museum. Intervjuet inngår i NAFs faghistorieprosjekt, og det er Gro Ween som intervjuer Tom Svensson.
Gro Ween: Tom, så hyggelig at du kunne stille. Vi har en intervjuguide som jeg skal gjennomgå sammen med deg, og det første spørsmålet jeg stiller, handler om din bakgrunn og oppvekst. Kan du fortelle litt om det?
Tom Svensson: Ja, jeg er født og oppvokst i Stockholm. Jeg vokste opp på Kungsholmen, Jeg var enebarn. Faren min, han var håndverker. Han innså tidlig at: «Så upraktisk som du er, så kommer du ikke bli håndverker!» Og det hadde han jo helt rett i! Men jeg var heller ikke spesielt skoleflink, i hvert fall ikke fra tidlig av. Interessen for det akademiske kom på litt tilfeldig vis. Da jeg kom i tjuefemårsalderen så tenkte jeg at enten så drar jeg til Amerika nå, eller så blir det ikke noe av, og da kanskje jeg kommer angre meg hele livet. Jeg dro til Chicago, hvor vi hadde slektninger. Begynte å arbeide på Montgomery Ward, verdens største postordrefirma med hovedsete i Chicago.
Jeg begynte å ta noen språkkurs på kveldene. Senere leste jeg i avisen at Northwestern University hadde kveldskurs som ga studiepoeng til college – bacheloreksamen. Jeg meldte meg på to kurs, muligens litt dristig, ett i «practical Eng-lish writing for beginners» og «American history», for jeg har alltid vært interessert i historie. Det viste seg å gå ganske så bra. Man gikk på forelesninger i stedet for pugging og lekser og så fikk man skrive lengre essaysvar til eksamen. Det tiltalte meg mer enn den svenske gymnasstilen. Etter hvert bestemte jeg meg for å øke studieprogresjonen. Det var i den siste terminen på college at jeg snublet inn på «cultural anthropology», for jeg hadde et kurs i sosiologi med Buford Junker. Han var tidligere assosiert med Lloyd Warner og deres Yankee City-prosjektet, og hadde doktorgrad fra University of Chicago. Jeg syntes det var interessant, og fikk beste karakterer på sosiologikurset, så jeg ville fortsette med ham som lærer. Hans neste kurs var et introduksjonskurs i «cultural anthropology». Det vil passe deg perfekt», sa han. «Jaha», sa jeg. Jeg viste jo ikke hva «cultural anthropology» var for noe. Under det kurset satt jeg på Field museum på biblioteket og leste om samene. Jeg leste Robert N. Pehrsons doktoravhandling Bilateral kinship in Könkämä. Det var min første innføring i det samiske.
Etter introduksjonen til Cultural anthropology var jeg fast bestemt på å fortsette med antropologien og med arktis. Slik jeg så det, hadde jeg to muligheter. Enten så måtte jeg dra til Alaska og studere inuitter på University of Fairbanks eller så reiser jeg tilbake til Stockholm, og da ble det samene. Jeg dro hjem, og det på en norsk båt, Stavangerfjord. Og på den båten så treffer jeg min blivende kone, Annette, som hadde vært i New York i ett år. Og på båter der man omgås i elleve døgn kan man bli bekjent og til og med bli forelsket.
Gro Ween: Det neste spørsmålet er om personer og opplevelser som betydde noe for deg, eller hadde stor innflytelse på deg i tidligere år. Noen som gjorde at du fattet interesse for antropologi?
Tom Svensson: Jeg hadde tidlig i barndommen en interesse for museer. Men jeg skal ikke overdrive; da jeg begynte å lese akademisk i Stockholm var det det museale – etnologi og folkelivsforskning – jeg var minst interessert i. Professor Granlund i folkelivsforskning sa «dette her må man jo kunne om man skal jobbe på museum!» Mitt svar var «men jeg har jo aldri tenkt å jobbe på noe museum!» Jeg hadde valgt emne som kompliment til antropologien, uten å tenke yrke. Ironisk nok har jeg arbeidet på et museum hele mitt voksne liv.
Men, det begynte da i tiårsalderen eller noe sånt noe. Det jeg erindrer fra etnografisk museum fra den tiden, det var Sven Hedin-samlingene. Sven Hedin var både kjent og beryktet. Beryktet for at han var nazist. Men også kjent fordi han hadde bidratt til at museet fikk en fantastisk sentral Asia-samling. Det var betydningsfullt for den tiden. Museet har fortsatt en Sven Hedin-stiftelse. En av mine tidligere studenter, Håkan Wahlquist, er nå ansvarlig for stiftelsen. Da jeg studerte etnografi var Gösta Montell dosent. Han hadde vært med på en av de siste Hedin-ekspedisjonene i begynnelsen av tredveårene. Han kunne fortelle om hvordan det var å sitte på kamelen og regne avstand i ørkenen. Ekspedisjonene hadde blant annet dreid seg om kartlegging – Hedin var jo primært geograf, med tysk doktorgrad. Han oppdaget blant annet den «den vandrende sjøen», en sjø som flytter seg i landskapet, et sted i Mongolia, så vidt jeg husker.
Gro Ween: Kan du si noe mer om hva det var ved antropologi som var så attraktivt for deg? Og, var det noen forelesere og medstudenter som var viktige inspirasjonskilder da du begynte å studere antropologi?
Tom Svensson: Ja, interessen for antropologien handlet jo om det å forsøke å forstå det fremmede. Jeg var veldig inspirert av min første lærer i Chicago, Buford Junker. Hans bok Fieldwork fra 1960 var viktig for meg. Foruten arbeidet med Yankee City-prosjektet arbeidet han under krigen med flere andre antropologer i Pentagon. Jeg introduserte boken til Fredrik Barth da jeg kom til Bergen som utvekslingsstudent i 1965–66. Junker hadde også gjort feltarbeid i fengsel. Han praktiserte «applied anthropology». Det var en sjanger av antropologi som var veldig tiltalende for meg. Veien fra ham til aktuell samisk problematikk, som begynte å bli mer synlig i begynnelsen på 60-tallet, var ikke så veldig lang.
I den perioden jeg var student i Stockholm, het faget allmenn og sammenlignende etnografi. Det var i ’62. Sigvald Linné syntes jeg var fascinerende – en professor som het Linné, du vet, Carl von Linné, og så videre – men, de var ikke i slekt. Sigvald Linné var egentlig arkeolog med Meso-Amerika som spesialfelt. Han hadde gjort utgravninger i Teotihuacan i Mexico. Stig Rydén var arkeolog med omfangsrike utgravninger i Syd-Amerika. Gösta Montell hadde hørt til Sven Hedin-gruppens ekspedisjoner i Sentral-Asia. Han var også arkeolog, men mer etnograf enn de andre to. Alle tre var elever av Erland Nordenskiöld fra Gøteborg, han som grunnla svensk etnografi. Andre i gruppen rundt Nordenskiöld var Karl Gustav Izikowitz, den første sosialantropologen i Sverige, og Ernst Manker, sameforskeren.
Bo Sommarström overtok etter Ernst Manker i sameavdelingen på Nordiska museet. Han var ikke spesielt inspirerende, men han var kunnskapsrik! Det var også en lektor som satt og skrev på sin avhandling, John Erik Elmberg som hadde feltarbeid i Ny-Guinea, og Irian Jaya. Ja, i hvert fall, studerte han et folk som het maybrattene. Han var en eminent foreleser. Han hadde spilt i studentteater, så han kunne virkelig gi en forestilling. Han hadde skrevet populærbøker og reiseskildringer fra fjerne strøk og hadde ordet i sin makt. Han kunne virkelig fange og fascinere. Teoretisk var han ikke så sterk. Jeg innså tidlig at om man ville tilegne seg mer avansert teori, så måtte man reise ut. Først syntes jeg England hørtes interessant ut, men sommeren ’63, reiste jeg på det nordiske etnografmøtet i København. Dit kom en hel gruppe bergensantropologer. Temaet for konferansen var natur og kultur, og det var en ny måte å se økologi på som skulle lanseres. Fredrik Barth sto i spissen, og han hadde med seg Robert Paine, Helge Kleivan, Otto Blehr, Ottar Brox, Jan-Petter Blom. Det var hele B-gjengen! Vi stockholmsstudenter, vi satt jo og var helt betatt! Herregud, det var spennende! Robert Paine hadde jeg lest noe av og hørt om gjennom Bo Sommarström. Dette var en moderne antropolog som syslet med samisk problematikk. Harald Eidheim kom fra Oslo. Jeg traff ham også første gang der. Arne Martin Klausen var der, og Ingrid Rudie. De fra Bergen var et frisk pust. Det var moderne, det forstod man. Jeg pratet med Fredrik Barth og Robert Paine og de sa: «Hør her, du bør søke stipend for å komme til Bergen!» Det gjorde jeg våren ’65.
Vi som var utvekslingsstudenter, bodde på Hatleberg studentby og ble fort integrerte i et fantastisk studentmiljø. Det var ti grunnfagsstudenter og to–tre hovedfagsstudenter på antropologi den gangen. Der var Reidar Grønhaug, Cato Wadel, Georg Henriksen, Gunnar Håland og Yngvar Ramstad. Sistnevnte hadde også en sameinteresse. Sigurd Berntsen var jo i felt, så han traff vi ikke . Jeg følte meg litt lurt. Robert Paine hadde dratt til Memorial University på St. Johns, Newfoundland innen jeg ankom Bergen. Men, herregud, det var mange inspirerende lærere. Fredrik Barth, Jan Petter Blom, Henning Siverts, Knut Odner og Jan Brøgger hadde alle kurs. Og så kom det folk inn hele tiden. Fredrik Barth, han brukte sitt nettverk og inviterte spennende gjesteforskere.
Av studenter i Stockholm var det spesielt Ulf Hannerz som inspirerte meg. Han begynte ett år før meg. Så reiste han reiste til University of Indiana, Bloomington, året før jeg dro til Bergen. Den første høsten i Stockholm fant jeg ut at det fantes en nyoppstartet antropologforening. Ulf Hannerz var redaktør for deres tidsskrift, «Antropolognytt». Senere tok jeg på meg redaktørjobben. Ulf Hannerz var jo landskjent gjennom tv den gangen: Han var den første, bare fjorten år gammel, som vant titusenkronersspørsmålet, på akvariefisker! Vi tok på oss å være amanuenser under Linné hvert vårt år, og fikk ansvaret for grunnkurset for nye studenter, og da kunne vi innføre nye ting som vi hadde plukket opp. Og det gjorde at antallet studenter doblet seg. Hannerz og jeg har kontakt fortsatt.
Hadde det ikke vært for Jan Brøgger, hadde jeg kanskje ikke sittet her i Oslo. I Bergen ble vi fort bekjente og gode venner. Han hadde nettopp kommet hjem fra Amerika, fra studier på Cornell University. Han flyttet til Oslo i 1969. Da vi traff hverandre igjen på nordisk etnografmøte i Århus spurte han om jeg kunne være interessert i å søke en vit. ass.-stilling på etnografisk museum i Oslo. Jeg tenkte jeg kunne sitte der og skrive ferdig min avhandling. Dette var jo i universitetets veksttid. Det kom nye, faste stillinger og så ble jeg på museet i en nyopprettet konservatorstilling. Og her er jeg, etter snart førti år!
Gro Ween: Hvem var på etnografisk museum da du kom?
Tom Svensson: Det var Professor Guttorm Gjessing som bestyrer som ansatte meg. Arne Martin Klausen var visebestyrer. Johs. Falkenberg var førstekonservator. Alv Alver var universitetslektor. Jan Brøgger var nyansatt konservator. Det var den vitenskapelige staben. Instituttet hadde flyttet til Blindern året før, i 1968. Jeg tok over Klausens kontor da han flyttet til Blindern i 1973. Så ble jeg valgt til bestyrer i en overgangsperiode, etter Gjessing, før Fredrik Barth tiltrådte som bestyrer i 1974. Jeg var altfor fersk, selvsagt, men det var ingen andre som ville. Så kom Harald Beyer Broch inn etter Arne Martin Klausen, det var i 1974. Arne Røkkum etterfulgte Jan Brøgger da han dro til Trondhjem for å starte et nytt institutt der. Da Falkenberg ble 67 år, flyttet han til Folkemuseet. Han ble etterfulgt av Unni Wikan.
Gro Ween: Du har så vidt nevnt det tidligere, men kan du fortelle mer om hvorfor du valgte det samiske som etnografisk felt?
Tom Svensson: I antropologforeningen i Stockholm, hadde vi i løpet av den første høsten en samekveld, Bo Sommarström sa at jeg burde benytte anledningen til å bli kjent med noen av de sentrale skikkelsene innen feltet. Ernst Manker skulle blant annet komme. Tomas Cramér holdt foredrag og det ble servert kaffe og reinsdyrskjøtt, etterpå joiket en same fra Finnmark som het Anders Penta. Det foredraget var ganske tørt. Tomas Cramér var da nyansatt sameombudsmann for Svenska samers riksforbund (SSR). Han var jurist. I tidligere arbeid hadde han fordypet seg i samisk rettshistorie og sett hvor mange feil som var begått mot samene. Så tok han kontakt med lederen i SSR, Israel Ruong og lanserte ideen om at hva samene trenger er en juridisk ombudsmann som kan føre dere sak, slik at de slapp å ansette en hvilken som helst advokat når det ble rettssaker. Og det lykkes de å få støtte til og fikk finansiert det, og ansatte denne ombudsmannen. Et halvt år etterpå holdt han foredraget om svensk samisk rettshistorie og om den viktige Lappecodicillen fra 1751. SSR og den nye ombudsmannen var interessert i å få engasjert studenter til å fordype seg i aktuelle samiske problemstillinger. Da Cramér fant ut at jeg var interessert, inviterte han meg til SSRs kanselli for en prat.
Han skisserte for meg alle samebyer i Sverige, det var femti på den tiden. Det var særdeles en sameby som var i spesielle vanskeligheter. Ifølge Cramér var det svært viktig å få belyst disse vanskelighetene antropologisk. Og det er Rautasvuorna, nå Gaibnat i Kiruna. De hadde mistet så mye av sine opprinnelige reinbeiteområder at livsgrunnlaget ikke lenger var til stede. Først hadde gruveselskapet, Luossavaara-Kiirunavaara Aktiebolag – LKAB – tatt for seg. Det gikk nå en jernbane gjennom reinbeitelandet, på vei fra malmbruddet til Narvik. Ingen hensyn var tatt til samiske interesser. Så hadde byen vokst fra ingenting. I 1900 var det ingen folk der, bare rallare som bodde der så lenge jernbanen ble bygget. Da jeg kom dit første gang i 1963, var Kiruna blitt en by på 30 000. Dette hadde medført en infrastruktur som stadig bredte seg utover. Folk som jobbet under jorden ville gjerne ut og bruke naturen på fritiden. Kiruna jakt- og fiskeforening var landets største med over 5 000 medlemmer. Samisk fiskerett og jaktrett, kommer i kollisjon. Der begynte min rettsantropologiske interesse, kan man si. Jeg var veldig uerfaren. Jeg hadde nettopp begynt. Jeg hadde tatt en tentamen med en karakter til jul, og hadde allerede fått et emne for en tresemestersoppgave. For å begynne å etablere kontakter, mente Cramér at jeg skulle reise opp og være med på det neste SSRs landsmøtet i Gällivare. «Du må reise opp og få kontakt med noen fra den samebyen, slik at du har kontakter til når du skal reise opp i mars. Da har de kanskje sånne Lappfogdmøter, så kan du legge grunnlaget for feltarbeid til sommeren.» Jeg reiste til Gällivare. For meg var Lappland en helt ny opplevelse. Jeg hadde aldri sett et fjell tidligere. Jeg gikk av toget helt lamslått og kikket rundt og der lå Dundret, dette fantastiske, verdensberømte fjellet. Tomas Cramér og jeg måtte dele rom på et hotell som het Vassara, for det var ikke noe annet som var ledig. Gjennom Tomas Cramér ble jeg kjent med mange folk. Det var ikke så vanlig den gangen at en student var interessert i samiske samfunnsproblemer. Hvis noen var interessert i noe samisk, så var det enten knyttet til språk eller gjenstander.
Her kom det altså en som var interessert i politikk og rettigheter! Så jeg traff denne Johan Kuhmunen som satt styret i Rautasvuorma, men også i SSR (Svenske Samers Riksforbund), og jeg fikk da høre at de skulle ha Lappfogdemøte i begynnelsen av mars. Møtet skulle være i Vittangi, i vinterlandet. Deretter skulle de møte noen av reingjeterne i Svappavaara. Jeg var til stede på lappefogdmøte. Den etterfølgende sommeren var jeg sammen med samebyen hele tiden. Det var min første kalvemerkingssesong. Jeg vandret fra gjerde til gjerde og fra leir til leir. Thomas Cramér fortsatte å bidra med viktig kunnskap. Jeg fikk masse makro-informasjon fra ham som jeg kunne relatere til mine egne observasjoner.
Året etter, i 1964, kom det en rettssak opp, tvisten sto mellom LKAB og samebyen. LKAB ville ekspandere og hadde gjort funn i noe som het Nokutosvaara, sørøst for Kiruna. Gruven skulle ligge tvers over den siste uberørte reinleden ned til vinterbeitet. Cramér spurte om jeg ville stille opp som ekspertvitne. Det er jo klart jeg ville! Vi satt i to–tre dager: som vitner opptredte et par–tre av de samiske reinpasserne, og byens leder, også var det en fra SSR, som hadde lang bakgrunn og var lærer på samenes folkehøyskole i Jokkmokk, og så var det meg. Rettsaken foregikk i øverste etasje på LKABs hovedkontor i Kiruna med fin utsikt over gruven. Jeg kunne kikke ned på Luossajaure, sjøen som de tradisjonelt hadde flyttet over, men som de ikke lenger kunne komme til. Jeg kunne vel ikke bidra med så mye den gangen, annet en antropologisk forståelse av problemfeltet.
Til rettsaken mellom samebyen og LKAB hadde jeg forberedt et skriftlig innlegg. I innlegget mitt hadde jeg understreket at jeg ikke hadde vært med på å flytte med rein ennå: «Jeg skal være ærlig og oppriktig og ikke late som jeg har gjort det.» Motpartens advokat benyttet seg fullstendig av det. I retten sa han: «Jeg har ett spørsmål: Hadde jeg forstått rett? At kandidaten ikke har flyttet med reinflokken?» «Det er riktig, det har jeg jo skrevet i mitt innlegg. Men, jeg står på farten til å gjøre det nå. Og jeg har jo pratet med alle de her som deltar i denne flyttingen, og de lyver jo ikke.» «Nei, men da trenger jeg ikke å stille flere spørsmål.» Slik prøvde han å devaluere det jeg hadde sagt.
Siden var jeg jo med på reindrift, og for å være med på å flytte reinen der oppe, så måtte jeg kjøpe meg et par ski. Jeg hadde ikke gått på ski siden jeg var tolv år. I forkant av reinflyttingen måtte jeg trene så jeg kunne være med på flyttingen. Jeg skulle være med blant de yngre og gå på ski. Drevet gjorde de som kjørte i kantene med scooter. Det var høsten ’64. Og det var første flytting de gjennomførte med scooter.
Senere kunne jeg benytte denne rettssaken i min Licentiat-avhandling. Det var viktig å ha det som en «case». Det var det første av mine case-studier. Etterpå ble dette en uttalt analytisk strategi fra mitt synspunkt. Jeg trakk inn «cases» fra virkeligheten og benyttet disse for å vise hvordan stadige ytre inngrep gjør det vanskelig for samene å fortsette med reindrift. Det var et nåtidsfenomen som man måtte takle. Og samene kunne ikke bare kjøpes ut med kompensasjon, for da kunne det bety at man måtte legge ned en sameby. Og som sameombudsmannen sa klart og tydelig, man må ikke legge ned en eneste av de femti samebyene. Begynner man, så får man en korthus-effekt, som innebærer at man altfor sent oppdager konsekvensene. Jeg bygget også videre på slike case-studier i doktorgraden min.
Gro Ween: Hva var temaet for doktorgraden din?
Tom Svensson: Avhandlingen het jo bare Samenes politiske organisasjon på svensk, men etterpå jobbet jeg litt mer med den, og den ble utgitt på Stockholm Studies, på engelsk. Tittelen ble endret til Ethnicity and Mobilisation in Saami Politics. Den tar utgangspunkt i tyveårsperioden, fra 1950 da SSR ble grunnlagt og til 1970. Det er en periode hvor det skjedde veldig mye. Samene organiserte seg og hadde landsmøter for å utforme felles politikk. De hadde trykte protokoller fra landsmøtene hvor alt som blir sagt, blir registrert. Det var et fantastisk kildemateriale, som jeg bygget mye på. De fikk ombudsmann. Det pågikk dessuten to store lovarbeider i denne perioden. En ny reinnæringslov kom til og dessuten ble den svensk-norske reinbeitekonvensjonen revidert. Dette arbeidet begynte jo tidlig på 60-tallet. Selve innstillingen kom i 1968. Disse lovarbeidene pågikk parallelt på hele 60-tallet og jeg fikk mulighet til å inkorporere begge disse i avhandlingen min som sentrale prosesser i samisk samtidshistorie.
Etnisitet var et perspektiv som hadde vokst fram under arbeidets gang. Da hadde jo også etnisitet kommet inn i bildet i ’69. Med boken Ethnic Groups and Boundaries, så fikk jeg en ny vri på hvordan jeg kunne se på de her tingene gjennom Bergen-skolens nylansering av etnisitetbegrepet. Dette begrepet etnopolitikk fram som sentralt i mitt videre arbeid.
Gro Ween: Hvem var det som var veileder på doktorgraden?
Tom Svensson: Jeg hadde egentlig ingen veileder, og det var jo et aber, på mange måter. Jeg hadde Karl-Eirik Knutson, en nyansatt professor i Stockholm, som leste og kommenterte. Men som afrikanist hadde han jo ikke de rette forutsetningene. Så hadde jeg løpende kontakt med Harald Eidheim. Han hadde flyttet til Tromsø. På samme måte som jeg mistet Robert Paine da jeg kom til Bergen, så mistet jeg Harald Eidheim da jeg kom til Oslo, men han kom jo tilbake! Harald Eidheim var opponent på min disputas.
Robert Paine kom jo også på et vis tilbake i mitt liv. Vi har for eksempel gjort feltarbeid sammen i Karesuando, sommeren 1966. Vi skulle sammenlikne mobilisering av søskengrupper i reindriften i Karesuando med Kautokeino. Samarbeidsgrupperingene i reindriften varierer i ulike sesonger. De bygger mer på søskengrupper. Det var Roberts tese, som en måte å videreutvikle Robert Pehrsons strukturelle perspektiver på samisk slektskap på.
Gro Ween: Når du ser på avhandlingen din nå, hva tenker du om den?
Tom Svensson: Jeg tror den fortsatt har en verdi fordi den tok opp ting veldig grundig og systematisk i en periode da samene var i en veldig vanskelig situasjon, i en tidlig oppbygningsfase. Det var jo altså ti år før samerettsutvalget i Norge, som har betydd ganske mye for både norsk, svensk og finsk samepolitisk utvikling. Alta-saken var jo neste veiskillet på mange måter.
Gro Ween: Men, Skattefjällsmålet, kommer ikke det før Alta?
Tom Svensson: Jo, Skattefjällsmålet ble jeg involvert i rett etter at jeg var ferdig med doktorgraden, og det var nok en gang Tomas Cramér, som skapte den muligheten. 1966 bestemte svenske samer seg for å innstevne den svenske staten for bedre rett til Skattefjällene i Hjämtland og Härjedalen. Det var unikt i en samisk sammenheng og i en internasjonal urfolkssammenheng, å gå rettens vei på prinsipielt grunnlag.
Cramér ville igjen ha meg med inn som antropologisk ekspertvitne. Det var i 1972 det begynte. Men tingretten i Östersund godtok ikke forslaget om at jeg skulle høres. De syntes ikke det var relevant nok fra et juridisk synspunkt. Jeg bestemte meg uansett for å følge rettsaken, så jeg søkte et mindre forskerstipend fra NAVF, som det het den gang, for å gjøre feltarbeid i rettssalen og reiste til Östersund.
Gro Ween: Å ja, var det det som skjedde?
Tom Svensson: Ja, så var jeg var i Östersund i ukevis og hørte på Knut Bergslands og Israel Ruongs viktige innlegg, og innlegg fra motpartens ekspertvitner. I lunsjpauser satt jeg sammen med ombudsmannen, Cramér, og de ulike ekspertvitnene fra samesiden og pratet om Skattefjällsmålet. Dommen kom i 1973. Det tok nesten et år før dommen falt. Dommen var veldig godt dokumentert og innholdet om samisk rettshistorie som kom fram i den hadde tidligere vært relativt ukjent. Grunnlaget for dette ble i hovedsak lagt av sameparten. Dommen ledet imidlertid ikke til konkret framgang, det vil si; retten til fjellområdene ble ikke styrket. Allikevel inneholdt dommen veldig viktige retthistorisk prinsipielle uttalelser. Man anket videre til Hovrätten, tilsvarende lagmannsretten, i Nedre Norrland, som var plassert i Sundsvall. Cramér prøvde igjen å få bruke flere ikke-juridiske eksperter, deriblant meg. Formodentlig brukte han en bedre argumentasjon denne gangen, han hadde dessuten anlagt et videre perspektiv juridisk sett. Saken skulle ikke bare dreie seg om jus, men også om kultur. Resonnementet bidro til at «marginelle» eksperter, som meg, ble mer relevante. Det endte med at jeg ble godkjent som ekspertvitne. Forhøret gikk over to dager. Det ble motspørsmål av Gustav Knös, som representerte Justitiekanslern. Jeg var i Sundsvall i mange uker etter at jeg selv hadde vært i ilden. Israel Ruongs innlegg var særdeles spennende. Israel Ruong var veldig retorisk god, selv om hans innlegg var regissert av Cramér. Så kom Robert Paine til Stockholm, mens jeg er på vei ned fra Sundsvall, og holder seminar om retorikk! Og jeg tenkte: «Men, herregud, det er jo nettopp det jeg har sett og hørt på der oppe – for en uke siden!» Så snart jeg fikk snakket litt med Robert Paine og hørt litt på ham, så kom det på plass! Jeg forsto at retorikken kunne fungere som et verbalt redskap for å nå politiske mål. Israel Ruong var jo ikke klar over det selv, hvor retorisk anlagt han var. Han likte heller ikke min analyse av sin adferd.
Gro Ween: Synes han det var vanskelig?
Tom Svensson: Ja, han syntes det. Jeg ville gjerne høre om han godtok min tolkning. Men han var langt fra enig, så jeg måtte redusere litt på presentasjonen.
Gro Ween: Var det fordi han oppfattet retorikk som et negativt ord, eller?
Tom Svensson: Nei, det tror jeg ikke. Det var vel heller hele min tolkning. At jeg hadde latt tolkningen gå litt for langt, latt form ta overhånd for innhold. Han gjorde jo bare en innsats, som same, og dessuten som lærd same, med professors navn og tidligere dosent i samiske språket. Og så kommer jeg som antropolog og begynner å analysere hans opptreden i rettssalen. Han ble litt fornærmet av det, og det var jo litt feil av ham, egentlig, jeg poengterte bare hans bidrag mer fullstendig. Det synes Cramér også, men jeg måtte jo ta hensyn til Ruong. Derfor ble det temaet redusert i boken. Men boken er allikevel god nok for å belyse retorikkproblematikken.
Gro Ween: Mange, både i den samiske verden og utenfor, har et problematisk forhold til slike begreper som retorikk og politikk.
Tom Svensson: Ja, de er jo veldig ladde og så tenker man mer negativt enn nødvendig. Utover Ruong har jeg sjeldent fått negative reaksjoner på mine tolkninger vedrørende Skattefjällsmålet. Det var kanskje noen enkeltpersoner, men disse er jo også kjent for å være spesielt kritiske mot Tomas Cramér. Noen syntes Tomas Cramér fikk for mye innflytelse som ansatt ombudsmann. Jeg viser jo hvilken rolle sameombudsmannen hadde i saken, og jeg var langt fra ukritisk. Men noen syntes altså at jeg var for ukritisk til Cramér. Men man skriver jo ikke et antropologisk arbeid for å være kritisk mot en enkelt aktør? Noen hadde håpet på enda mer kritikk som kunne brukes mot Cramér. Men, bortsett fra det, så synes jeg vel bare at jeg har møtt forståelse hos mine informanter. Det burde også være målestokken. Om jeg har anvendt det emiske i en etisk versjon, på en måte som de kan kjenne seg igjen i.
Gro Ween: Dette er jo en viktig diskusjon i forbindelse med urfolksantropologi: I hvilken grad skal ens lokale partnere være med på å bestemme tema for antropologiske undersøkelser? Hvordan skal man tilrettelegge for at de kan lese og kommentere ens tekster?
Tom Svensson: Ja. Det nærmeste jeg har kommet direkte dialog, gjennomgående underveis i prosjektets gang, fram til ferdig produkt, det var vel «Asa Kitok och hennes döttrar: en studie om samisk rotslöjd» (1985), som er spesiell og som vel var et tidlig eksempel på den typen av «approach», om jeg kan si det sånn. Boken handler om en materiell kulturuttrykksform, rotsløyd. Men med utgangspunkt i en families forhold til tradisjonen og objektet. I dette arbeidet var det et poeng for meg at døtrene til Asa og jeg satte oss ned underveis i arbeidet og gikk gjennom materialet. De leste, vi diskuterte. Moderen levde jo også hele tiden, og hun kunne også korrigere eller gi aksept til hva som ble skrevet. Og fram til det ferdige produktet fulgte vi denne metoden, så var mine informanter veldig delaktige i min analyse. Denne boken har fortsatt å være en viktig bok for døtrene, når de underviser i sin kursvirksomhet. De har takket meg, «for å ha gitt en annen referanseramme til vårt håndverk, gjennom det større, kulturelle perspektivet». Det er jo et eksempel på aksept.
Gro Ween: Slik tematiserer Kitok-boken viktige nye elementer i samarbeidet mellom urfolk og forskere.
Tom Svensson: Ja, og dette vet du jo alt om, du har jo vært i Australia! Ja. Man kan ikke lenger bare komme og forlange å få være til stede som forsker i urfolkskontekster. Man må be om tillatelse, presentere sitt forskningsprosjekt til samfunnet man ønsker å samarbeide med. Ikke minst må man forholde seg til kravet om at forskningen skal ha en nytte. Samtidig så er det viktig å ikke la seg diktere, da mister forskningen sin verdi. Ikke minst må man ha en kunnskap om den større politiske virkeligheten. Før Alta-aksjonen for eksempel, var det flere av oss norske antropologer som jobbet med det samiske, som var enige om at nå måtte samiske aktører og institusjoner få utvikle seg selv. Viktige prosesser måtte få skje uten nysgjerrige forskerblikk. Og alle hadde jo nok materiale å skrive om, så det var ikke et stort offer.
Gro Ween: Kan du fortelle litt mer om hvorfor du skrev boken om Asa Kitok?
Tom Svensson: Jeg møtte Ellen Kitok da hun kom til utstillingen «Reinsamene i dagens samfunn» for å vise fram hvordan man lagde rotsløyd. Jeg var opptatt av å vise at rotsløyd historisk sett var en viktig binæring for kvinnene i reindriften. «Reinsamene i dagens samfunn» var først og fremst en utstilling med fotomateriale og tekstmateriale. Men jeg ville framheve sløyden som en binæring også innenfor reindriften. Derfor valgte jeg primært å kjøpe inn ting av reineiere og deres familier. Ellen Kitok bodde hjemme hos oss når hun var på besøk i Oslo i forbindelse med utstillingen. Det var da hun sa at hun syntes jeg skulle skrive en bok om hennes mor. Asa Kitok hadde ene og alene tatt opp rotsløyden igjen etter et opphold på 20–25 år. På sine eldre dager hadde hun fått mer tid. I de tidlige årene måtte hun bare forsørge barna. Men da Ellen, som var den yngste, begynte på nomadeskolen i Gällivare, så fikk hun tid til annet. Da vendte hun tilbake til sin sløyd for at også hennes egne barn skulle ha mulighet til å ta del i denne kulturarven. Rotsløyd var nært forbundet med reindriften. Hennes familie hadde måttet slutte med reindrift på 1930-tallet, da var det flere nødår på rad i reindriften. Mange måtte begynne å jobbe i gruvene i Kiruna og Malmberget ogpå jernbanen . Derfor hadde rotsløyden også i stor grad blitt glemt.
Året etter Ellens besøk i Oslo, var jeg på Samernas folkehøgskole i Jokkmokk og holdt forelesninger. Ellen Kitok bodde i nærheten. Jeg spurte om jeg kunne få møte hennes mor, Asa Kitok, før jeg tok en bestemmelse. Så dro vi ut i ødemarken til Allesvaara. Jeg fikk treffe henne. Vi pratet på kjøkkenet. Hun snakket samisk og datteren oversatte. Jeg behøvde ikke tenke lenge når jeg hadde truffet henne. Hun var så stillsam, og sa ikke så mye, men hadde en klok framtoning. Det syntes ikke minst i hennes øyne. I sin ordknapphet sa hun vesentlige ting. Med én gang viste hun at hun ville ha kontakt med meg. Hun forsto tidlig at jeg var seriøs. Jeg sa at jeg ikke bare ville beskrive hva de gjorde, de konkrete ferdige produktene. «Jeg er mye mer interessert i å finne ut av deres måte å leve på som rotsløydere, som kunsthåndtverkere. Jeg vil bo sammen med dere og dele hverdagen». «Ja», sa Ellen. «Det er jo den rette måten å gjøre det på». Jeg tok med Annette og vår eldste sønn. Han var seks år den gangen.
Gro Ween: Dette har vi snakket om tidligere. Du har ved flere anledninger oppfordret til en case-basert tilnærming til alle slags typer feltarbeid, fra rettssalen til mer tradisjonelle antropologiske kontekster.
Tom Svensson: Det var den tilnærmingen jeg valgte, spesielt i studiet av den samiske rotsløyden. Jeg hadde lest og blitt inspirert av Oscar Lewis. Han var opptatt av det autentiske, biografiske, konsentrasjon om en familie, eller en familiegruppe for å belyse generelle problemstillinger. Han skrev om fattigkultur i Mexico City på 50-tallet. Med Asa Kitok-studien nyttet det ikke komme med den teoretiske innsikten jeg hadde fra Fredrik Barth og bergensskolen, om strategisk tankegang. Det handlet mer om det humanistiske. Jeg har alltid vært veldig humanistisk orientert. Det ligger naturlig for meg.
Det som sammenfatter mine tilnærminger til det materielle og det etnopolitiske, er at jeg har valgt enkelte caser som utgangspunkt. Jeg har ikke tatt utgangspunkt i store strukturer. Jeg er mer opptatt av enkelthendelser og individer. Dette gjelder både i mine beskrivelser av skattefjällsmålen, Nisgaá-nasjonens kamp for økt autonomi og Asa Kitok. Jeg er interessert i hvordan en rettskamp vokser fram. Hvordan Alta-saken leder til Finnmarksloven. Det å ramme inn enkelthendelser, store eller små, for å si noe generelt interessant. Det er min tilnærming.
Gro Ween: La oss gå tilbake til dine holdninger til urfolksmetodologi. De har jo også peget museumsarbeidet ditt, kan du fortelle mer om det?
Tom Svensson: Asa Kitok-arbeidet var jo på mange måter et tidlig forsøk på å artikulere min tilnærming til samisk materiell kultur. Samene synes det er viktig at det finnes museer, og ikke bare egne samiske museer men også at det finnes museer i Oslo, i hovedstaden, som formidler noe konstruktivt, viktig, for den brede allmennheten. Jeg var den første – det vil jeg påstå – som lanserte politikk som et gjennomgangstema i en utstilling, Reinsamene i dagens samfunn. Denne bygget på Licentiat-avhandlingen, med bare få gjenstander. Utstillingen tok opp en politisk problemstilling som gjorde at Gunnar Rudie, som da var leder for Norsk museumsforening, ba meg skrive en artikkel i Museumsnytt med hovedvekt på politikk. Dette er nytenkning innen det museale når det gjelder utstillinger, mente han. Det var 1972. Siden vi laget den første utstillingen etter museets ombygging, vandret utstillingen videre både til Norge og Sverige. Det var om arktiske folk. Jeg ville integrere samene på museet, selv om samlingen da hadde blitt flyttet til Folkemuseet på Bygdøy. Jeg var litt spent, men jeg syntes det var viktig. Skulle man ha en utstilling om sirkumpolare kulturer, måtte man også inkludere våre egne, arktiske folk. Jeg valgte derfor å integrere samene med inuitfolk fra Grønland, Canada, Alaska og en del folk fra Sibir. Så jeg lånte tilbake det vi egentlig eier, fra Folkemuseet til denne utstillingen. Asbjørn Nesheim var litt bekymret til å begynne med, men han kunne ikke si nei, for det er tross alt Universitetet som eier en stor del av Folkemuseets samiske samlinger.
Jeg var kanskje litt spent på hvordan samene ville reagere når de så utstillingen. Men det var ikke én same som syntes det var noe negativt over å bli presentert i den konteksten. Da hadde jo også alt begynt å rulle. Det var jo bare ett år før Alta-saken begynte i 1979. Vi hadde et spennende debattprogram her på museet. Men allerede med utstillingen «Reinsamene i dagens samfunn» hadde vi debattaften med Ole Henrik Magga som var leder for Oslo Samiid Searvi, og tok opp aktuelle problemer ved Trollheimen og rettighetene der. Magga og jeg samarbeidet om hva vi skulle ta opp som tema. Magga kom på ideen. Vi tar inn Trollheimen, for de har litt problemer, og det finnes myndigheter og andre, som vil sette spørsmålstegn ved deres rettigheter til å drive reindrift i området. Knut Bergsland var også der på debattmøtet, selvsagt. Han holdt et glimrende innlegg. Dessverre gikk det ikke så bra med Trollheimen-saken.
Gro Ween: Du har jo også gjort flere komparative studier og gjort studier av rettsprosesser i andre land?
Tom Svensson: Ja, det gjorde jeg i Canada, hos Nisgáa i British Colombia. La oss gå tilbake helt til den første dommen i Skattefjälls-rettsaken i 1973. Samme høst kom den første Nisgáa-dommen i Canadas høyesterett, i Ottawa. Samme år kom James Bay Cree-saken opp i domstolen. Det var tre viktige domsavsigelser i arktisk urfolkssammenheng samme høst. 1973 ble et nøkkelår, og derfor fulgte det med meg lenge. Det var spesielt James Bay Cree som gjorde at jeg søkte meg til McGill og satt et helt år og skrev den første versjonen av Skattefjäll-monografien. På McGill jobbet de med James Bay Cree. Det var en spennende prosess som jeg ville trenge inn i; jeg søkte paralleller til samenes kamp. Dick Salisbury ledet et program på McGill med fokus på nordlige Arktis, sub-Arktis, noe som lokket meg da jeg var opptatt av nytteverdien av antropologisk forskning. Etter invitasjon av Dick Salisbury skrev flere doktorgradsstudenter om James Bay Cree, Harvey Feit, Collin Scott med flere. Siden jeg var interessert i den nytteverdien av antropologisk forskning, ble jeg også inspirert av det de kalte «Anthropology in Development», en form for anvendt antropologi, eller som det med rette ble omformulert til; engaged anthropology.
Det var i 1983 og ’84, at jeg var i Montreal ved McGill, ogder ble jeg jo … Jeg har hatt vedvarende kollegial kontakt siden den tid. Jeg tror jeg har vært der omtrent tjue ganger og jeg har jo også tilbrakt et halvt sabbatsår på University of Alberta, Edmonton. Jeg har en del kolleger der som driver med lignende ting innen rettsantropologi. Michael Ash og andre. Gjennom min interesse for rettsantropologi har jeg hatt flere relevante kollegaer i Canada enn i Norge og Sverige til sammen.
Gro Ween: Du har skrevet noe om Nisgáa også?
Tom Svensson: Ja, det er jo den artikkelen jeg skrev i Journal of Legal Pluralism. Jeg ville se paralleller til samerettsprosessen i Norge og Nisgáa-prosessen i Canada vedrørende sedvanerett og dens betydning. Nisgáa hadde jo kommet litt lenger enn samene. Kravet om «self-determination» var jo for eksempel ikke introdusert i Norge på samme måte. Og Sametinget hadde oppdaget det også, og sendte en delegasjon for å ta direkte kontakt og for å lære. Det var samme høst som jeg var der, faktisk. Så det var flere som tenkte i lignende baner. Jeg ville finne ut på hvilket sett sedvanerettskonseptet virket inn på rettsprosessen og denne «agreement» som den førte fram til. Den avgjørende overenskomsten kom i 1999. Om man skal kalle det «customary law» eller ikke, så var det i hvert fall deres gamle rettsoppfatninger, Ayuukhl Nisgaá. som hadde betydd så mye, og som bidro til at de fikk mer gehør for kravet om selvbestemmelse enn de ellers ville ha fått, for den rettsoppfatningen var så levende! Som kunnskap! Og Nisgáa hadde demonstrert at de hadde levende kunnskap som man kunne anvende strategisk. Død kunnskap kan man referere til, men det betyr ingenting i handling, det når for eksempel ikke fram i rettssalen! Men, som Nisgáa beviste, en slik levende kunnskap kunne konverteres til politisk gevinst.
Gro Ween: Hva med Ainu?
Tom Svensson: Ja, så er det Ainu i Hokkaido, i nord-Japan. Det valgte jeg jo selv. Jeg ville ha noe som var veldig annerledes enn en nordlig urfolkssituasjon. Jeg visste at de hadde forsøkt å artikulere seg i Japan med referanse til internasjonal urfolksrett. Men de hadde en veldig håpløs situasjon. I mitt strev med en komparativ analyse, så ville jeg bruke det som en negativ case. I all enkelthet, kaller jeg det det. En finner flere vellykkede eksempler, samene eller Nisgaá og mange andre. Og så har du Ainu, som egentlig hadde samme artikulasjon, samme politiske språk, samme retoriske uttrykk som Nisgáa med flere. De treffes i internasjonale fora og diskuterer og identifiserer sammenfallende problem, vis à vis sine respektive storsamfunn, men Ainu når ikke fram på hjemmefronten. Men så lyktes de med å få i gang en prosess med sikte på en ny Ainu-lov, Ainu Shinpo, det var i forbindelse med en vannkraftutbygging i Nibutani. Den ble til i 1997, og jeg fulgte den prosessen. Det var jo interessant å se at de i hvert fall nådde fram med en helt ny lov. I Japan er det enda mer komplisert enn hva vi er vant til, å gå til domstolen. Ainu hadde ti advokater. Samtidig er det ikke tradisjon å føre saken helt fram til rettssalen. Dommen i Sapporo, med sitt prinsipielle innhold, bidro til at Ainu Shinpo fikk den utformingen den fikk. Tidligere hadde de en antikvert lov fra 1898 som het The protection of the former aboriginal people of Japan.
Denne ønsket de lenge å bli kvitt. «Protection of the former Aboriginal people!» Så forferdelig paternalistisk!
Gro Ween: Au …
Tom Svensson: Den nye loven, Ainu shinpo, skulle fremme og legge til rette for opprettholdelsen av en Ainu-kultur over tid. Men den gir ingen konkrete landrettigheter og den gir ingen rett til selvbestemmelse, politiske rettigheter. Imidlertid gir den mye støtte til en del kulturelle tiltak, så det er en forbedring! Selv om loven er kort når man sammenligner med hva andre arktiske urfolk har fått til, så når man fram til en første offisiell anerkjennelse som folk
Gro Ween: Hva tenker du om museenes rolle i den politiske utviklingen som urfolk gjennomgår?
Tom Svensson: Jeg var veldig inspirert av måten Lubicon Cree og andre Canadiske First Nations-grupper benyttet anledningen til å søke oppmerksomhet da Glenbow-museet, i forbindelse med OL i Calgary i 1988, skulle lage en stor utstilling om Native Canadians, The Spirits Sings sponset av Shell og den føderale regjeringen i Canada. Lubicon Cree argumenterte for en internasjonal boikott mot utlån til utstillingen. De ville ikke opprettholde illusjonen om romantiske partnerships mellom First Nations og den canadiske regjeringen. Nesten tredve museer responderte. Etnografisk museum i Oslo var med i den boikotten, en boikott som fikk stor internasjonal oppmerksomhet. Det var faktisk ganske dramatisk. Direktøren fra Glenbow var her sammen med en representant fra den canadiske ambassaden for å utøve press. Den boikotten som First Nations-folkene, og spesielt Lubicon Cree her, satte i gang, resulterte i at det ble utarbeidet en rapport, Turning the Page: Forging New Partnerships between Museums and First Nations Peoples (1992), redigert av Trudy Nicks, med nye retningslinjer for samarbeid med urfolk i museumssammenheng. Slike retningslinjer har siden blitt selvklare og har spredt seg til resten av verden. Siden har jeg vært veldig engasjert i, fulgt med på og oppdatert meg også om det museumspolitiske. Nå kan man ikke lenger lage en utstilling om et førstenasjonsfolk i Canada uten at det skjer via dialog og deltakelse. Man får jo ikke finansiert. Finansiering er også slikt sett enklere i Canada og kanskje i Australia, eller i situasjoner hvor du har disse folkene på nært hold. Det lar seg økonomisk gjennomføre. For oss her i Norge, kan vi bruke lignende strategier for samarbeid med samiske folk. Men vi har dessverre ikke midler til å bringe inn folk fra Afrika og Asia. Ingen vil bekoste det. Dette er en utfordring for et lite etnografisk museum i dag. Vi når ikke idealet, men vi har et ideal!
Gro Ween: Tusen takk, Tom Svensson.
Gro B.Ween
Professor,
Avdeling for etnografi, Kulturhistorisk Museum
