Intervju Tian Sørhaug

I samtale med Tone Danielsen

– Jeg har jo alltid vært en del av the establishment, uten egentlig å være det, men nå kan jeg ha langt hår igjen. Slik jeg hadde på 70-tallet, sier Tian Sørhaug og klukkler. Professoren har latt håret gro, og er storfornøyd med det.

Når det gjelder endringer i norsk arbeidsliv, organisasjoner og ledelse er det få antropologer som har vært med på å prege antropologien og det offentlige ordskiftet slik som Tian Sørhaug. Tian jobbet på Arbeidsforskningsinstituttet (AFI) i nesten tjue år. Han har ikke bare forsket på ledelse, men også vært leder selv; som direktør på AFI og senere som leder for Senter for teknologi, innovasjon og kultur (TIK). Han har hatt flere lange opphold som gjesteforsker ved Stanford University, Massachusetts Institute of Technology (MIT), Bristol University og London School of Economics (LSE). Han har også sittet i to programstyrer og et områdestyre (Kultur og samfunn) i Norges Forskningsråd. Han er nå professor emeritus på Institutt for sosiologi og samfunnsgeografi på UiO. Litt mindre kjent er det at Tian startet i Finansdepartementet på 1970-tallet, og bidro med å legge grunnlaget for langtidsplanlegging.

– På denne tiden jeg begynte i Finansdepartementet hadde man stor tro på planlegging. Det var en egen planavdeling som hadde ansvaret for en langtidsplan. Den var full av spådommer om hvor vi [nasjonen] går, og så skulle vi sette opp ulike alternativer tuftet på økonomiske modeller. Troen på modeller er fremdeles ganske sterk, men kanskje ikke så sterk som den var den gangen. Når langtidsplanen gikk ut til departementer, etater og universitetet, var dette «et tilbud man ikke kunne si nei til».  Jeg ble spurt om å være med nettopp fordi jeg var antropolog, fordi langtidsplanene også skulle være kvalitativt forankret. Ledelsen i avdelingen hadde erkjent at ikke alt var strukturer. Dette var interessant, syntes jeg, for det er jo del ting som ikke er mulig å oversette fra det kvalitative til det kvantitative. Jeg hadde skrevet litt om sosiale nettverk. Nettverksbegrepet var på vei inn – og her har vi et forvarsel på det som ble ‘tillitsbølgen’. Dette var jo egentlig en gavepakke til antropologien. Med våre metoder kunne vi beskrive hvordan mennesker bygger nettverk. På den tiden var det ikke så mange som var interessert i å ta imot denne gavepakken til antropologer. Det var bare noen ganske få antropologer som ønsket å jobbe med arbeidslivet, ledelse og organisasjoner på den tiden.

– Hovedoppgaven min handlet om Dikemark, om møtet mellom byråkratiske og terapeutiske kulturer. På den tiden var totale institusjoner og 24 timers samfunnet i vinden. Gregory Bateson hadde et par tiår tidligere ledet arbeider som ble vesentlige for utvikling av nye former av terapi. Begrepet ‘dobbeltbinding’ tok noe av dette på kornet. Dobbeltbindinger handler om at vi mottar motstridene meldinger samtidig i en kommunikasjon, uten at dette lar seg sortere fra hverandre, noe som fører til en fastlåst situasjon. Dette er relasjonelle og ofte systemiske trekk ved organisasjoner. Det gir lite innovasjon, manglende risikovilje og kan være til stor frustrasjon for de mange. Altså ganske gjenkjennelig i de fleste organisasjoner, og vi jobbet mye med det på AFI også. Mye av det Bateson sa var godt sagt. Det er mer enn godt sagt, det er sant på en slags gjennomtrengende måte. At Bateson i dag er så stor blant familieterapeuter er et paradoks – jeg tror mannen hatet terapi, humrer Tian. Antropologistudiet og årene på Dikemark var formative år, kanskje de årene jeg lærte mest. Det å bruke eksempler fra psykiatrien, som bilder på totalisering og hvordan ting splittes opp, har jeg brukt gjennom alle år for å skape nye innsikter.

– Jeg tenker at faget vårt er noe du ser med, det gir oss et blikk. Det lærte jeg av Harald Eidheim. Jeg var heldig som hadde ham som veileder og lærte fantastisk mye av ham. Jeg underviste sammen med ham da jeg var ferdig med hovedfag, blant annet om ritualer. Vi fomlet jo en del med dette, at ‘tegn er noe som står for noe for noen’ som Peirce sa, og at ‘ritualer er påminnelser om noe viktig’. Det siste er Eidheims formulering, og jeg har alltid syntes at den er veldig god. 1970- og 80-tallet var på en måte de store diskusjonenes tid. Vi hadde mange livlige diskusjoner i faget, vi drøftet viktige perspektiver, som kanskje først og fremst egentlig var metodiske perspektiver. De generative modellene til Fredrik Barth var veldig sentrale på denne tiden, og mange forvekslet hans metodiske perspektiver med teori – eller de opphøyde metode til teori. Det var fine ting i dette, og jeg var helt fersk som universitetslærer. Jeg var med på å starte antropologisk forening og Antropolognytt – forløperen til Norsk antropologisk tidsskrift. Vi hadde et livlig og godt miljø både faglig og sosialt. Ja, jeg har savnet det litt, men alt til sin tid.

Formidling

Tian ble rikskjendis da han i 2010 satt i ekspertpanelet i NRK-programmet Big Bang. Han snakket så folk forsto – eller han snudde ting litt på hodet så vi forsto at det var noe vi ikke hadde forstått. Alle som har hatt Tian som foreleser, vet at han er en gudbenådet formidler og historieforteller. Det går fremover i alle retninger, så det gjelder å henge med. Hans entusiasme og begeistring smitter. Han var nok den i akademia som lengst sverget til håndtegnede overheads. De var episke – med kråketær i forskjellige farger. Fargekodene var årlige påtegninger med ny innsikt. Tian har i alle år hardnakket hevdet at det er helt umulig å overføre disse håndtegnede lysbilder til PowerPoint. På fjorårets Antropologikonferanse (2023) hold Tian Sørhaug æresforedraget Usikker usikkerhet: En rasjonalitetskrise. Med PowerPoint. Han slutter aldri å overraske.

– Nå har jeg fått Parkinson, så da blir jeg litt stiv og hukommelsen er litt blåst. Det gjør at å holde foredrag er en vanskelig business, men det går på et vis. Det gikk jo fint i fjor på årskonferansen. Veldig hyggelig, og det er jeg glad for. Jeg elsker å holde foredrag. For meg er foredrag litt som en jazzkonsert, hvor jeg spiller en solo. Jeg har aldri klart å følge et manuskript, men jeg diskuterer hva som helst mens jeg spiller disse soloene. Det er en sånn litt rar ensomhet. Jeg lærte mye av både Barth og Eidheim om hvordan man kunne holde foredrag gjennom å fortelle historier. Eidheim smilte alltid litt skjevt når han snakket om dette, mente vi måtte utfordre, måtte våge å være åpen for det uforutsigbare.

Instituttsektoren

«De fleste problemer er ikke høflige nok til å være enfaglige» er ett av Tians mange sitater. Tian interesserer seg for det meste, han beskriver ofte seg selv som ‘manisk digressiv’ og han har alltid jobbet tverrfaglig. Gjennom ulike posisjoner har han fått innsikt og inspirasjon fra mange fagfelt.

– Jeg ble utdannet på Blindern, men har jo egentlig aldri vært ansatt på et antropologisk institutt – bortsett fra ett års vikariat og flere år som hjelpelærer ved SAI. Ellers har jeg jobbet tverrfaglig. Mesteparten av min faglige virksomhet har foregått gjennom tverrfaglige møter, enten det har handlet om arbeidsliv eller ledelse. Jeg har ikke alltid følt meg som antropolog, men andre har nok sett meg som det. Men jeg har forsøkt å vise hvordan antropologi kan bidra med andre og nye perspektiver, litt som erfaringen min fra Dikemark og planleggingsavdelingen i Finansdepartementet. Kanskje jeg bidro til at beslutningsgivere forandret kartet sitt lite grann, når de forsto hvordan virkeligheten fremsto for andre. Til slutt ble jeg ansatt som professor på sosiologisk institutt på UiO. Det hadde neppe vært mulig på et antropologisk institutt, de ville aldri ansatt en ikke-antropolog. For meg har det vært berikende å jobbe i instituttsektoren, fordi da blir vi inspirert av alle de andre fagfeltene. Det har vært noe puristisk over rendyrkingen av faget. Feltarbeidet er en unik kunnskapsstrategi, og i en ideell verden burde alle forskere ha gjort noen feltarbeid. Men det er mange fantastisk dyktige forskere som jobber utenfor universitetene. Jeg respekterer det tverrfaglige, det er som å være glad i vakker batikk. Det drives kunnskapsutvikling på andre vis og andre nivå. Også metadata-sett og Excel-ark kan tilføre noen nye premisser.

– I instituttsektoren måtte vi få finansiering og løse oppdrag. Tilbake til psykiatrien og finans: pasientene skulle betale for seg, og er det alvorlig må man betale for psykolog – og er psykologen dyr går det jo enda fortere. Det viser hvor vanskelig vi i dag har for å tenke at noe er gratis. Biblioteket er kanskje en av de vakreste institusjoner som finnes. Du kan gå der og lese ting, eller kan ta det med deg hjem – hvis du leverer tilbake. Hvis du ikke leverer tilbake, er du enten for distre eller en tulling. I dag er det et veldig fokus på individet og på instrumentalitet, også i akademia. Kollektivet er fortsatt viktig, det blir aldri borte, ikke sant. Vi må utvikle faget, for kollektivet. Alt trenger ikke å være nyttig, men det må finansieres. Vi må utvikle faget, men utviklingen betyr ikke at alle skal drive på å være nyttige og anvendte hele tiden. I perioder har jeg nok vært litt i overkant nyttig.

– Jeg har hatt godt av noen tause år i «kloster» – på lange forskningsopphold utenlands. Jeg tenker at akademisk virksomhet har en kjerne av kloster i seg, i stillhet, ro, tenking og skriving. Ingen kan leve i og med evig dialog i et kollegium. Vi trenger frisk luft og ny inspirasjon utenfra. For kollegiet er litt slitsomt over tid, vi trenger å gå inn og ut av sånne gruppegreier. Det blir mange autoritetsforhold i akademia, litt mye snakk, lite kommandoer, for mye overtalelser, og mye håndtering av symbolske greier.

– Jeg bruker noen ganger Machiavellis gode bilder og analyser av ledere og stater, som vi kan gjenfinne i organisasjoner. Han beskriver det sykliske i bystater; ledere skaper gode samfunn og demokratier som skal skape frihet. Men i stedet for at folket blir fritt, blir de med makt over tid dypt korrupte, folket gjør opprør og så må man på nytt skape rettferdige samfunn. Tanken om det sykliske kommer egentlig fra Polybius. Han var gresk slave i Romerriket, på den tiden hvor intellektuelle ofte var slaver og lærere. Slavene hadde tilgang til mange nivå i samfunnet, og visste ofte mer enn lederne om hva som foregikk. Som nå, de på gulvet vet mer om det som skjer i organisasjonen enn lederne. Historien er syklisk. Staten og institusjoner korrumperes, det kan låse oss, og så blir folket fanget av en demagog. Som vi har sett i valget i USA nå nettopp. Det er noe med å forstå politikk. Å vinne i politikken handler ikke kun om å utøve politikk, men å kommunisere politikk. Nå kommer det som er beinhardt å svelge for oss, at folk stemmer på demagogene. En høyrebølge skyller over både Europa og Amerika, fordi folk tror og håper de får noe igjen. Arbeiderklassen føler seg forlatt, ikke sett. Dette skriker jo etter antropologiske analyser. ‘Klasse’ har blitt usynlig for oss, men nå er det et slags comeback. Men vi vil ikke snakke om det, fordi vi tror ikke at vi har klasser.

Bøker

Å lytte til Tians forelesninger er en fryd og en åpenbaring. Å lese bøkene hans gir alltid innsikt. Hver gang du leser dem på nytt. For de må leses flere ganger. De er fulle av innsikt og klokskap, finurlige sammenlikninger som gjør at vi ser ledere, makt, tillit, status, endringer, ritualer og symboler på nye måter. Hans analyser av dugnader og kakebaking er både lystige og dypt alvorlige, det er også analogien mellom jeger og sankere og rusmiljøene. Leopardskinnmannens rolle kan vi kjenne igjen på mange arbeidsplasser. Komparasjon av grupper, strukturer, handlinger og ritualer, blir gjenkjennelige, forståelige og meningsfylte når Tian beskriver og analyserer dem. Tian har skrevet mye – om mangt. Han har i flere tiår ‘studied up’, for å bruke Naders begrep. Det er få antropologer i Norge som har jobbet så lenge med ledelse, makt og organisasjoner som nettopp han. Noen av de viktigste bøkene for arbeidslivsforskere har vært hans bøker om ledelse. Om ledelse: makt og tillit i moderne organisasjoner og Managementalitet og autoritetens forvandling. Managementalitet er ikke kun en bok om ledelse, men også et kritisk blikk på ledelseslitteraturen. Hvordan kunnskap om ledelse endrer seg – om sykliske trender og ulike fagtradisjoner. Han følger Weber, Simmel og Machiavellis innsikter om at det er forskjell på å lede byråkratiet (staten) og å drive butikk – skiller som sjeldent problematiseres i business-school litteraturen om management. Tian bruker antropologiske begreper og bilder når han beskriver og analyserer ledelse. Bøkene har lange og komplekse analyser av autoritet, makt og vold, som mange andre antropologer skygger unna. Karismatiske entreprenører sammenliknes med Big Men, og han analyserer hvordan ting og relasjoner blir fetisjert i vår tid, forankret i Mauss og gavebytte. Tian diskuterer hvordan vi finansialiseringens begrepsbruk ‘investerer’ i relasjoner og hvordan mennesker reifiseres når de omtales som ‘vår viktigste ressurs’.

– Ledelse handler om inkarnering av organisatoriske prosesser. Lederen blir en personlig garantist for organisasjonens orden og retning, det er et ensomt ansvar for helheten. Ledelse er en funksjon eller rolle man kan bli identisk med – med hele seg. Alle organisasjoner har et potensiale for vold. Vi trenger ledere for å binde volden i organisasjonen, gjennom å håndtere unntak og motstand. Den amerikanske management-tradisjonen beskriver og diskuterer ikke ledelse i sin kontekst, men gjør ledelse i seg selv til objektet. Da blir det objekt-trøbbel. Da blir varer menneskelige, og mennesker blir varer. Det er troen på tingenes makt og troen på makten i tingene. Lederen beskrives ofte som fylt av mana. En del amerikanske bøker om management er ‘håndbøker i hvit magi’ og endringsledelse blir oppskrifter på metamorfoser og alkymi: hvordan gjøre gull av gråstein. Jeg iler til og understreker at som antropologer vet vi at magi virker. Magi har med tro å gjøre, ikke sant, magi bygger på tro. Som Eidheim sa: «Ritualer er påminnelser om noe viktig». Disse tingene opptar meg mer nå, når vi ser hvordan det går i verden. Jeg har blitt mer opptatt av ideer om autoritet enn det jeg var. Autoritet er, som Mommsen sa: «Mer enn en forespørsel og mindre enn en ordre». Tillit og kontroll er ikke dikotomier, de er gjensidig avhengige av hverandre. I noen organisasjoner, eller situasjoner, trenger vi kommando og samtidig medvirkning. Som på et hangarskip. Fordi alle må forstå hva de skal gjøre – det de skal gjøre er jo både komplekst og farlig. I mange organisasjoner er kompleksiteten i oppgavene så stor at det trengs folk som er høyt kvalifiserte til å lese situasjonen. Slike former for organisasjoner krever på den ene siden at du skal være lojal, lydig og handle slavisk uten å tenke deg om, ellers går det ikke bra. Samtidig skjer det noe nytt hele tiden, og da kan du ikke være fullstendig bundet av reglene. Blir kompleksiteten for stor, så klarer ikke organisasjonen å løse oppdraget. Mennesker klarer ikke å både være slave i et system og samtidig improvisere på høyt kvalifisert nivå. Men disse hangarskipene funker jo bedre enn man skulle tro, ikke sant, med mange tusen mann oppå hverandre, mange fag involvert, og tidspress. Det er jo egentlig utrolig at det går. Jeg har lyst til å lære mer om slike komplekse organisasjoner, forstå hvordan de treffer denne vekslingen mellom fri vilje og tvang. Det er egentlig veldig interessant å studere jeger og sankere, og deres forhold til de store spørsmålene rundt forhandlinger og beslutninger. Autoritet er utsatt overtalelse – som Weber sa. Det er en ganske god definisjon, hvis du tenker på den. Poenget med gode definisjoner er at de må brukes. Problemet med antropologer er at vi ofte hater definisjoner – for de passer ikke helt.

Tians vedvarende interesse for finans folder seg ut i full blomst i han siste, helt vidunderlige bok Gull, arbeid og galskap.

– Jeg må jo si at det er morsomt, jeg trodde ikke jeg skulle få penger til å kunne gjøre det, men jeg har hele mitt liv drømt om å skrive en bok om penger med utgangspunkt i Simmel. Penger er ingenting i seg selv, det er vi som gir penger mening.  Jeg tenker at penger er en av menneskehetens største oppfinnelser, samtidig er det en av menneskehetens svøper. Frihet og autonomi er knyttet til penger. Penger gjør livet mye enklere for oss på mange områder, men gjør det også mer farlig og risikofylt. De siste tiårene har flere antropologer gjort feltarbeid i hedgefonds og finansmarkedet. Her kan vi antropologer si noe viktig om nettverk, gaver og transaksjoner. Med våre tykke beskrivelser. Jeg har jo egentlig jobbet med de samme spørsmålene hele tiden. Fornuftens fantasier – eller fornuftens betydning. Vi kan ikke stole på fornuften. Det fornuftige og saklige utfolder seg i praksis alltid på en bakgrunn av det mystiske og det personlige. Fornuften vinner ikke fram når den rendyrker seg selv, fordi den er ute av stand til å vedkjenne seg sine egne fantasier. ­Jeg har skrevet bøker og en haug med artikler hvor jeg beskriver hvordan det samme viser seg på forskjellige steder. Det har vel egentlig vært mitt litt monomane prosjekt. Det er mangfoldig samtidig som det er enfoldig, og jeg har pakket det ut på litt forskjellig vis. På den måten har jeg prøvd å lage en litt mer reflektert og bedre offentlighet.

– Jeg har ikke bare forsket på ledelse, men også vært leder i lange perioder, og ledet flere forskningsmiljøer. Her funker Shoshone-indianernes konsept for lederskap, det de kaller ‘tekniwup’. Det betyr noe sånt som ‘å kaste gode ord etter folk’. Når man er enig om målene, så klarer forskere stort sett ting selv, de er i en viss forstand selvgående. Det er et privilegium å være leder for dyktige folk, og det er ingenting som er så lett å lede som gode forskere. Bare du er enig med dem. Men, altså, hvis du begynner å pirke borti dem og det de leverer, kan de bli ugreie. Ledelse er ofte en umulig oppgave, den er både for stor og for liten – samtidig. Lederen skal gjøre de koblingene som systemet ikke gjør av seg selv. Det er vanskelig. Ledelse er en aktivitet som bygger på både overtalelse og ordre, og det kan være en utrolig vanskelig balansegang. Det er både solid og skjørt. Fra Machiavelli vet vi at når ledere blir selvgode, gjør folket opprør.

– Jeg har fulgt arbeidslivets sykliske trender og svingninger gjennom mange tiår. Vi må prøve å unngå alle disse reorganiseringene av universitet og institutter som instrumentaliserer. Da jeg begynte på Blindern var det ingen som snakket om å stjele andres arbeider. Men det blir jo dessverre mer og mer av dette. I dag sitter mange på ting og tanker til de er publisert, fordi de er redde for at folk skal stjele arbeidene deres. Instrumentaliseringen er en form for fetisjering. Alle posisjonerer seg i relasjoner og gjennom ting. Evalueringsprosessene,  kontrollsystemene, opprykksregimene. Når alt handler om tall, timelister og kontroll, så renner både rausheten og tilliten ut.

Tians bøker er ikke spesielt lettfordøyelig, tekstene må leses mange ganger. Helst over tid, med noen års mellomrom og egen erfaring fra arbeidsliv og rollen som leder. Men, hans modeller av blandede kunnskapsregimer, hvordan kollegium, hierarki og nettverk alltid er i spill samtidig i arbeidslivet – er forbilledlig enkle og presise. Bøkene til professoren er, om mulig, enda mer aktuelle i dag, enn da de kom ut for flere tiår siden. De har allerede rukket å bli klassikere for ledelse- og organisasjonsforskere.

Raushet

En ting som beskriver Tians virke, er raushet. Han har alltid hatt tid til å diskutere stort og smått med kolleger som trenger ny inspirasjon og studenter i nød. Tian kom da vi laget den første Festningskonferansen for 20 år siden – konferansen som var for antropologer utenfor akademia. Eller «antropologer i arbeid» som vi kalte det den gangen. Han ga oss mot og motivasjon til å stå han av utenfor det antropologiske fellesskapet ved instituttene, som antropologer i ulike roller i det mangfoldige arbeidslivet. Tian har alltid stilt opp, øst av sin kunnskap og klokskap, og vært en rollemodell som viste hvor viktig er å ta vare på novisene. Han har trolig glemt halvparten av alle disse samtalene, men vi har aldri glemt følelsen disse møtene ga oss. Tian har kanskje blitt litt glemsk, men er seg selv lik. Glemmer aldri å minne om alt han har lært av alle andre. Mest av alt sin kone Jorun.

– Jorun var med i gjengen som holdt til på loftet på Etnografisk museum og en av de første kvinnelige faste ansatte på et antropologisk institutt. Hun har vært akademisk bærende både i og utenfor faget, og har gjort mye og viktig forskning. Jorun har vært viktig for mange, og for meg. Hun har alltid gjort det jeg gjør, mine tanker og tekster, til noe bedre. Jeg er takknemlig for alt jeg har lært av dyktige folk og andre fagfelt. Noen ganger skrives det bøker som ikke definerer hovedbegrepene. Kanskje det er smart, for på den måten kan vi si mer og noe annet om fenomenene. Men, noen ganger roter vi oss bort, ofte i beste mening. En del av antropologien lager så tykke beskrivelser at alt blir unikt. Relativisme er viktig, men ikke for at vi antropologer skal slippe unna juling – da blir det bare litt selvopptatt. Er beskrivelser så tykke at de ikke er sammenlignbare med noe annet, tror jeg for det første at det er sannsynlig at de lurer deg og for det andre er det verken noe ideal eller en god ide. Tykke beskrivelser er viktige. Samtidig som vi må innse at de flate beskrivelsene, som ikke er tykke, også har sin egen sannhet.

Tian er uvillig til å snakke om egne faglige bidrag. Han vrir litt på seg i stolen, og sier: «Hvis du spurte Jorun, så vil hun si jeg har vært bedre enn de fleste til å se hva som kommer». I dag ville vi kalle det for å spotte trender. Nå kan det synes som at trenden for mannlige professor emerituser er å la håret gro.

– Nå har jeg blitt en pensjonerte halv-hippie med langt hår, som da jeg var ung. Det er et statement. Det er fint når det blåster i håret, ikke sant, for da føler man seg litt ung og fri igjen. Jeg valgte å aldri konkurrere med kolleger, og synes det er morsomt hvis folk er flinkere enn meg. Dette har jeg fra Thomas [Hylland Eriksen]. Han var en utrolig raus person. Jeg synes det å få holde på med tingene sine, utvikle dem, det er det viktigste. Det er noe med å rote seg fram til en livsform som man er fornøyd med. Når vi snakker om disse tingene vi har snakket om her i dag, da er jeg fylt av takknemlighet over at noen har sett seg bryet med å betale regningen for at jeg har fått lov til å holde på.

Det er alle vi andre også veldig takknemlig for at Tian har gjort.